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戴雨森AI投资思考访谈 · 逐字稿
2026-06-01 21:54:26 CST|2小时 59分钟 45秒 关键词: 产品、世界、程序员、硅谷、机器人、创新、硬件、机会、人类、模型公司、世界模型、移动互联网、创业公司、二级市场、产品经理、商业模式、搜索引擎、组织形态 说话人 1 00:00:17.590 哈喽，大家好，我是小俊。今天是我们的系列节目戴雨森的创投观察第二集。在戴雨森的创投观察第一集，也就是我们节目的第 124 集中，真格基金管理合伙人戴雨森预言说， 2026 年的关键词是 The year of r。他彼时较为谨慎，觉得 2026 年将是一个现实与回调之年，并且在过年前就清空了所有二级市场的股票。现在过去了小半年时间，很多人说他的一部分观点有点被打脸。宇森经过了短暂的内心挣扎，决定还是继续来录制我们的系列节目，他将持续的分享自己的投资思考。接下来就是我对宇森的访谈，期待 2026 年，我们和 AI 共同进步。 说话人 2 00:01:17.850 眼神看着我，你这鞋子刚刚放那里肯定湿。 说话人 1 00:04:33.160 大家好，我是小俊。今天是我们的系列节目戴雨森的创投观察第二集。在戴雨森的创投观察第一集，也就是我们节目的第 124 集中，真格基金管理合伙人戴雨森，他彼时较为谨慎，觉得 2026 年将是一个现实回调之年。那现在过去了小半年时间，很多人说他的一部分观点有点被打脸。雨森经过了短暂的内心挣扎，决定还是继续来录制我们的系列节目，他将。将持续的分享自己的投资思考。那接下来就是我对宇森的访谈，期待 2026 年我们和 AI 共同进步。 说话人 3 00:05:03.420 那我确实受到了我的播客的这个影响，就是我是不敢像我的朋友那样那么激进的去加仓，今年确实有非常多的朋友赚了非常多的钱，对我来说我肯定加回了一些仓位，但确实没有那么激进。 说话人 4 00:05:11.340 等会你说的是你受到了播客的影响，还是你受到了之前观点的影响？这个话说出去产生影响力让你受到影响，还是说你观点本身让你产生了影响？ 说话人 3 00:05:17.540 我觉得当你越强烈的表达一个观点的时候，你会被你说出去话限制，而如果这句话是公开表达的，那肯定会有更多的限制，这也是我们之前我在想要不要再录这第二期播客的原因。但后来纪克的瓦总西东说服了我，他说如果你认为你的观点被打脸了，你就不愿意再说了，那其实你是真正的被你的观点绑定了，但实际上你应该是一个持续学习，持续进化的个体。 说话人 4 00:05:34.220 因为你看很多字节系的创始人出来，可能会引用一些像字节的打法，你觉得整体从人群划分来说，字节系的创始人是一个好的投资人群吗？ 说话人 3 00:05:41.820 我的一个简单的观察是，有的时候要把字节学会的东西，可能要自己颠覆自己的一个过程。 说话人 4 00:05:45.940 哈喽，宇森还是给听众朋友们打个招呼。 说话人 3 00:05:47.500 嗨，大家好，我是正合基金的管理合伙人戴宇森。 说话人 4 00:05:49.270 距离我们上次聊过去了小半年啊，上次你在我们播客里提到 E of R 这些观点，当时的 R 包括回报、研究和记忆，你今天觉得这个判断是不是有点被打脸了？ 说话人 3 00:05:56.630 对，其实这几个月来，陆续有人把之前的播客发给我说，你看你说今年 AI 的回报有问题，今年可能会回调，是不是被打脸了？我觉得其实挺有意思的，因为作为早期投资人，你必须在很多事情很早的时候去进行思考，然后给出些判断，但是在这过程中的话，我觉得打脸是个常态，做早期投资，因为当你陆续被打脸的时候，很多时候其实说明这个行业变化很快，那么如果你做早期投资，这个行业变化很快，那就意味着它有很多的机会。 说话人 3 00:06:17.310 那么 AI 这个领域呢，被打脸的判断也非常的多，其实我们当时录的时候应该是在 11 月、 12 月左右，当时其实大家最关注的是OpenAI，因为当时讲 OpenAI 的 DAU 有 8 个亿，很快到 10 个亿了，那个时候我记得 OpenAI 宣布跟一家公司合作，股价就涨几十个点，宣布和谁买谁的算力，比如说Oracle，股价立刻就跳涨几十个点。然后到了去年 12 月呢， Gemini 3 发了，那个时候大家说，哇， Google 变得很厉害，大家说 Google 有TPU， Google 有最多的算力。 说话人 3 00:06:36.930 谷歌有很多人才，谷歌有原生的多模态模型，所以当时谷歌替代 OpenAI 成为模型之王。到了今年 1 月份，大家发现 Claude 的编码能力很强，当然后面的OpenAI，对吧？ Claude Code 大家全民去学这个 agent coding，所以在今年大概 3 月份的时候， Alphabet 的收入增长非常快，它在二级市场的二手的市值也超过OpenAI，所以 3 月份的趋势是 Alphabet 一骑绝尘。但是现在到 5 月份来，大家好像又发现，诶， Codex 也很不错，它的新用户的增速已经超过了 Claude Code。 说话人 3 00:06:59.690 Alpha 4.7 大家发现有点降质，当然后面发现是一系列的系统的问题导致的，但大家发现 GPT 5.5 也很好，所以现在大家又觉得好像 OpenAI 又有一种卷土重来，或者说在你追我赶的趋势。所以我感觉 AI 这个领域里面，就哪怕哪个模型更好，这个问题在我们过去的 6 到 8 个月里面，不同的时候问，可能都会有不同答案。所以我觉得打脸是个常态，并且呢，如果一个人怕被打脸，那永远不说，永远不判断，那绝对不会被打脸。所以我是觉得正好也是去阶段性地去复盘，去思考，对我自己，对于咱们的交流都会是一个有帮助的事情。 说话人 4 00:07:25.770 嗯，我专门回去看了看，你上一次非常精准说的是要在今年下半年迎来回调，你现在还做这个判断吗？因为今年上半年起码没有，他反而更疯狂了。 说话人 3 00:07:33.110 对，我觉得这也是我们在二级市场里面有一句话叫 strong opinion， weakly held，就是你要有一个很强的观点，但是你不要被自己的观点所绑架。说实话，我在录了那期播客之后，我后来也在想，人很容易被自己说出去的话绑架，比如说当你看空它的趋势的时候，你就很容易看空做空。我不是说，做空，而是说你可能空仓，对吧？或者说你去不想买，但是为什么叫 weakly held？是因为你如果有个 strong opinion，有个很强的看法呢，你最好要知道你的看法是怎么来的。我有这样一个看法，是因为1、2、 3 不同的原因。所以当这些原因发生变化的时候，我觉得一个真正的聪明人其实是应该去调整自己的看法的。所以我是觉得说出去的话更难改变，但是这是我要努力克服的一个事情。 说话人 3 00:08:03.850 那么我们确实看到，当时我有一个比较重要的判断是，我认为 OpenAI 大家指望它的收入会有落空的风险，因为当时大家觉得 OpenAI 的核心收入分三大块，一块是订阅制的收入，一块是广告电商的收入，一块是企业服务的收入。我觉得前两块确实在 6 个月之后看，其实没有大家想的增长那么快，因为它的 Pro 的用户的付费，包括说它的广告电商，其实进度都是低于预期的。 说话人 3 00:08:20.330 但是确实， anthropic 的 Coding 的收入在企业服务里面收入这样大幅增长，那肯定是站在去年 11 月底 12 月初是没有看到的，这个确实是在 Claude 4.5 和 4.6 发布之后，带来了一个从量变到质变的提升，导致很多人以前无法用 agentic coding 完成的任务，现在能完成很好。所以当这个变化发生的时候，那自然你对于未来的轨迹的判断也会发生变化。世界本质上是个贝叶斯的世界，你前面发生的概率对后面事件判断就是有影响。所以我现在对这个整体的回报的时间线肯定是往后推迟，同时我自己肯定也是在仓位上，在我自己的投资上也会做一些调整，这就是 AI 这个领域的魅力，因为它经常发生很大的变化，我们在这里面每天都觉得很有新鲜事，都觉得很充满好奇心。 说话人 4 00:08:52.580 对你去年底说二级市场清仓空仓了嘛，那今天是怎么变化的？当然我们这个不做任何投资建议，仅仅是作为一些分享。 说话人 3 00:08:57.940 对，首先我在二级市场的偶像是 Stanley Druckenmiller，就是当时索罗斯的操盘手，他现在在做自己的基金了，就他是一个交易员，他不是基本面投资人，所以我自己的二级市场风格也不是一个股票买了拿五年这种，我是更多的是从交易角度去看。 说话人 3 00:09:08.020 那么刚才说到二级市场里面这句话， Strong opinion weekly held，我在看到这个 AI doc 的用量大幅上涨之后，并且我自己也去频繁的使用 Claude code，我自己给自己做了蛮多小的工具，我自己使用，我确实觉得这是一个大的变化，带来的影响是很深远的。同时我们也在硅谷看到 Meta 呀、 Google 呀，越来越多的公司在全民吃螃蟹，大家一起在去使用 HD coding，使用很多的 token 去尝试创新。然后很多个人，我的各种好朋友们，他们也得到很强的体感，那有的人可能一个月烧几千美金、上万美金的token。所以这方面肯定会继续带动，都可能消耗，所以我也加回了一些，像大家其实也都耳熟能详的，不管是存储啊、光啊、 CPU 啊，这些所谓卡脖子的长尾，因为现在硅谷整个大的就在做多硬件，尤其做多硬件里面瓶颈的部分。但确实这方面呢，我确实受到了我的播客的这个影响，就是我是不敢像我的朋友那样那么激进的去加仓，今年确实有非常多的朋友赚了非常多的钱，对我来说我肯定加回了一些仓位，但确实没有那么激进。 说话人 4 00:09:48.680 等会，你说的是你受到了播客的影响，还是你受到了之前观点的影响？这个话说出去产生影响力让你受到影响，还是说你观点本身让你产生了影响？ 说话人 3 00:09:54.840 我觉得当你越强烈的表达一个观点的时候，你会被你说出去的话限制，而如果这句话是公开表达的，那肯定会有更多的限制。这也是我们之前，我在想要不要再录这第二期播客的原因。但后来极客的瓦总，西东说服了我，他说如果你认为你的观点被打脸了，你就不愿意再说了，那其实你是真正的被你的观点绑定了。 说话人 3 00:10:09.080 但实际上你应该是一个持续学习、持续进化的个体，其实也是费曼学习法嘛，对吧？你会不断的去表达、思考，从中得到反馈，这其实很像模型的强化学习，你要得到一个反馈信号，高质量的反馈信号，所以很多时候是负反馈信号，我觉得是很重要的啊，这也是我觉得市场很有意思的地方，播客很有意思的地方，因为在日常生活中可能不会有人那么直接的批评我，但是市场不会对你说好话，市场说你错了，你就错了。啊，当然有很多听众说，你看这个事被打脸了，所以我觉得这是一个很好的对自己思维和思考的练习啊。 说话人 4 00:10:31.770 嗯，好，那你基于这半年的外部反馈和市场的反馈，你能总结一下之前你看对的是什么？看错的是什么？要不要更完整的有个表述？ 说话人 3 00:10:37.850 对，我觉得看对的主要就是当时关于 return 的一个担忧，其实主要是在对于 C 端用户的担忧，这里面一方面是说针对当时以 OpenAI 为代表的普通用户的订阅制收费，我认为第一它比较难以提价，当用户付 20 美金一个月的时候，是比较难快速的提到几十、 100 美金一个月的，对于普通用户来讲。 说话人 3 00:10:51.530 第二就是当时已经有 5000 万的付费用户了，我认为这个付费用户已经把人群中比较愿意为 AI 的日常的这种 chatbot 付费的人群给筛选出来了。这部分要继续提高也是比较难的。那么 OpenAI 的产品的 DAU 以及它的付费用户的增速，以及每个付费用户的ARPU，我觉得它的增速会比较慢，那么我认为这个是在过去的 6 个月里面，大家看到它的增长是陷入到一定的停滞。 说话人 3 00:11:08.130 第二就是说当时 OpenAI 在很努力的去做广告和电商，啊招了很多人，推出很多新的产品形态，那么我认为在一个很创新的用户产品里面去做广告、做电商，这。不是一个简单的把广告放进去就可以做到的事情。哪怕像字节这么强大的公司，它在抖音、在 TikTok 这些里面的电商和广告探索都花了很长的时间。 Facebook 和 Google 它们也在成立之后都花了 6 年、 8 年的时间才成为一个广告的超级印钞机。 说话人 3 00:11:27.130 所以我认为在 ChatGPT 里面插广告这个事情，当时大家是太乐观了，实际上它不会有那么简单，我觉得这个也是得到验证的。所以我觉得这两个基于当时的 ChatGPT 作为 AI 的领头羊，作为大家去关注的变现渠道，我觉得这个判断没有大的问题。但显然对 App Builder 或者说Coding，当时是完全没有预料到会在这么短的时间内发生这么大的变化，这个是看错的这部分。但我也可以展开讲一讲，就是说为什么我当时没有看到这个到来啊？因为我觉得如果是智力的话，其实它很多时候是一个突变的过程，这跟互联网是有很多不一样的。互联网在很早的时候，比如说在上个世纪末的时候，其实就有了电商、有了广告、有了门户、有了即时通讯，它在现在的很多商业模式的基础已经出现了，但是互联网是需要把更多的人连接起来，有更快的网速，然后产生更高的变现效率。它的商业模式性出现得很早，但是它是一个不断完善的过程。但是对于 AI 来讲，它本质上是智力，那我们可以想一个人来说，他的智力是必须突破一定的阈值才有价值的。虽然说把 AI 的智力从猫的智力提高到。比如说智商80，智商90，它是一个很大的成就，但是你想你要招个员工，你肯定希望他的智商至少是 100 吧？它是有一个突破这个阈值，它会突然出现很大的价值。我觉得这个很像蒸汽机，我们之前也经常打比方，就是把水烧开了才有蒸汽机，那如果烧到 99 度，其实也不会有蒸汽机。但是这个到底多少度是烧开，这个提前预计我觉得是比较难的。 说话人 3 00:12:28.620 从各方面的信息了解，包括可能像之前你跟 Isobel 聊盛宇的访谈，大家对于Coding，什么时候突破这个阈值，把这个 agent 能够跑起来，能够真正的完成高价值的 Coding 应用，其实没有一个后面明确预期，否则 Claude 4.5 就不会叫4.5，可能会叫5，对吧？因为他们本身也是对这个版本号也可以看出来，其实没有那么大的一个期待。 说话人 3 00:12:43.220 那么我们就看到，就是说后视镜去看，没有范式变化，当然没有提出新的模型架构，也没有说出现一个新的训练的方式的，但是就是在 4 到 4.5 的过程，然后 4.5 又被 4.6 进一步的放大，带来了这个 Coding 体验的本质变化。那么当然我觉得从。后来看呢，普遍大家觉得还是数据占很大的部分，对吧？高质量的这个用户扣点的数据，让模型的编程能力变得更好，同时呢，也有很多的 agentic RL 的部分，让模型的这方面能力提升，所以原来跑不起来的 agentic loop，它能够跑起来了。那这个时候的话， AI 就开始能够完成更长时间、更高价值的编程工作，这个我觉得是一个不知道什么时候发生，但是你事后去看，这个节点还是挺明显的。 说话人 4 00:13:12.330 你觉得你自己是在什么时候才开始真正的理解了OpenAI？ 说话人 3 00:13:15.570 首先不能说理解，对吧？因为 OpenAI 本身就是一家，尤其是对中国比较封闭的公司，所以我们的很多信息其实都是二手的，可能都不是一手的。所以跟比如顺宇可能更能更理解，所以我就不能这样理解。但是我今年 3 月份在硅谷呢，确实也进一步的交流了一圈之后，我确实觉得大家普遍提到的一点是组织能力和组织形态，或者更具体的说， AI 大家在探索阶段，比如说在 ChatGPT 出现之前，大家不知道 AI 能做什么，它是一个从下往上的，基于一些超级个人进行灵光一现的探索的这样的阶段。 说话人 3 00:13:39.810 所以在那个时候， OpenAI 这种相对比较松散，比较从下往上的组织结构，其实比较适合探索不同的方向的，因为我记得 OpenAI 最开始的时候就有三个不同的方向，做机器人、做世界模型、去打游戏的RL。当时语言模型只是个小的团队在做，但是这种支持自由探索的方式呢，在探索期很有价值。但是现在 AI 进入到了一个主线逐渐收敛的过程。那 Anthropic 当然它选中 Coding 的这个过程，我的理解是它也不是说一上来就说我要做Coding，而是因为它在这过程中逐渐发现，当它的训练数据中 Coding 比例越来越多，它的 Coding 表现越来越好，并且呢它其实也选择了一条做Enterprise，做生产力，跟 OpenAI 做大的流产品不太一样的路线。但是当它已经比较明确 Coding 这个方向之后，那我觉得 Anthropic 在这过程中体现出来的其实是一个从上往下的公司的组织能力，他们每个人进去面试都是有价值观面试的，这个其实是一种共同方向的认可。那么我就顺一点，讲的点也很重要，就是它并不是那么强调一个个人英雄主义的。 说话人 3 00:14:18.780 我们在 OpenAI 建了有很多明星研究员，他们每个人可能有自己的一个要做的方向，但是如果你是明星，我也是明星，那其实可能各自有各自的想法，那资源分配上，好像 Sam 也是更像是一个，他原来在 YC president 的，他有点像是个天使投资人的一个感觉，在硅谷其实蛮多人这么评价，就是会不断的鼓励有各种小项目，所以我们看到 OpenAI 经常有很多项目做出来了，上线了，然后后来没人管，感觉又消失了。 说话人 3 00:14:36.260 之前的GPTs，可能有什么Sara，还有 Sora 可能是都已经比较大的了，对吧？我记得他做了浏览器，现在不知道还有谁在用。他做了operator，做了很多新的尝试，但是这个他就缺乏一个持续性，因为他很多时候是基于很小的团队，从下往上做的。 说话人 3 00:14:45.740 但是 Anthropic 从现在看来，他不仅是招人的价值观，公司的方向很一致，并且好像 Darry 还每两个星期会跟公司有一个他的内部的思考 memo 的同步，就他是一个很对齐的组织，这点上蛮像是一些中国就战斗力很强的这个公司的。他其实产品迭代很快，我们看到在 3 月份， Claude Code 应该是几十天迭代了几十个不同功能，有的时候经常我一进 Claude 那个桌面灯，它又升级了，它其实是一个管杀也管埋的组织， OpenAI 的很多产品有点像管杀不管埋，到后面就没人维护了感觉。 说话人 3 00:15:06.660 我觉得这个其实是一个探索期适合自下往上的发散型的组织，而这种高速赛跑期其实适合一开始就有明确bet，然后从上往下，价值观比较一致，方向也比较齐心的组织。所以我觉得这个确实是一个组织带来的在这个阶段优势，但确实我看你跟广密也聊到这点，我就说 OpenAI 还是有很多创新的种子正在萌芽，对吧？那假设接下来几年不咋变了，那可能 Anthropic 这种专一的优势就会很大。但如果一两年后，下一个范式又诞生了，那这个时候可能重新又会回到一个探索阶段。这个其实是我在去年的 R 里面的第二个R，就是research，因为当时我看到谷歌有很多 new lab 的诞生，大家其实也都在 bet 一件事情，就是下一个范式可能又重新需要这种像 new lab 这种比较发散。比较自由，而且同时有很多资金的去探索的组织去诞生。但确实在现有范式下，就直接实现了在 Coding 的一个大的题板转变，那这个我觉得是一个很多人并没有看到的这样一个变化。 说话人 3 00:15:47.590 并且我在硅谷还看到有另外一个观察，就是在去年以前，很多人认为 Coding 是一个垂直领域，大家是把 Coding 和比如医疗、金融并列的。虽然我记得我和广明我们其实都讲过很多，就是 Coding 觉得是一个比较通用的能力点，但是哪怕我跟一些 Recent lab 比较 senior 的研究员聊，他如果自己不是做 Coding 的，他往往之前也是觉得 Coding 就是垂直方向中的一个。 说话人 3 00:16:04.750 但现在大家发现 Coding 不是一个垂直， Coding 是个水平的，是个 Horizontal 的一个领域，就它其实可以加强大的办公室的工作，加强医疗，加强大家去做研究的速度啊，所以这个就让 Coding 的意义变得很不一样。但同样的说，这也是做出来看到之后变得很显然，但是在这之前并不是那么显然一个事情。然后，在 Docopia 呢，其实大家之前是对它有一个担心，就是说它是不是一个卖 API 的公司，尤其是在 Claude Code 还没有变得这么风靡之前。包括盛宇也这么认为。盛宇也这么认为，是的，他其实我记得在去年年中，他的担心是说那。你是卖 API 的，人家 Codex 卖的 API 更便宜，是不是你就不够好，是吧？当时其实是担心更好的模型出来，或者更便宜模型出来，卖 API 的商业模式就没有门槛和壁垒。但是其实你就会发现， Claude Code 非常重要，如果没有 Claude Code，那 Adobe 只卖它的API，我觉得它会是一家很不一样的公司。 说话人 3 00:16:40.240 Claude Code 带来了一个用户大量高质量的使用数据，经过各方面了解，这种数据的回流确实让它能够训练更好的 Coding 的模型，实现这种数据飞轮的提升。并且其实你看最近 Codex 涨得也很猛，对吧？所以你会发现， Claude Code、Codex，这其实都是Harness，对吧？那并不是说你有了强大的模型，你就可以把 API 卖出去，你就有很强的优势的，用户还是要用一个产品，用户不是直接用的API，所以在这里面它既有好的模型，它同时又率先提出了一个能够做 Long- Term Horizon 任务的这样一个Harness，就是 Claude Code，我觉得这个也是这家公司它做的很正确的事情。 说话人 4 00:17:07.720 诶，但是这个 Harness 是模型公司做的。是的。那是不是有可能未来的这种好的 Harness 都是模型公司来做的？ 说话人 3 00:17:13.280 我觉得是不一定的，因为其实 Claude Code 是可以接别的模型的，对吧？所以你从这一点来说，就是它和模型的耦合是没有那么强的。然后显然我们在年初的时候看到OpenAI， OpenAI 可是一个个人做的，曾经它一度成为了非常。火的 Harness 之一，对吧？对。你会发现至少并不是说只有模型公司才能够第一方的做出好的Harness。当然，如果你是模型公司，你对你自己的模型的发展方向，你对它的参数，对它的各种细节很了解，所以你可以说你的 Harness 会做的很不错。 说话人 3 00:17:34.990 但是我觉得 OpenAI 是另外一个例子，就是它有很多创新，那未必只有模型公司才能想出来的，其实大家都可以想出来，所以我觉得这里面只能说现在几个好的 Harness 有一些是模型公司自己做的， OpenAI 也好， Mannus 也好，其实也都是Harness，只是它们以前都叫套壳，去年大家都说这是套壳不重要，现在大家说啊，原来这叫Harness，变得很重要。我就觉得大家对这个事情的判断，对它的重要性的判断，其实都是在不断的变化的。 说话人 4 00:17:51.890 好，这个问题我们后面还要聊一聊，因为我们刚才在聊Anthropic，然后也聊到了 OpenAI 做了Codex，你觉得 Anthropic 它的优势是稳固的吗？你觉得今天的 Anthropic 是被高估的吗？ OpenAI 是被低估的吗？ 说话人 3 00:18:00.050 对，这个也挺有意思的，就是我觉得你要从短期、中期、长期不同的视角去看。比如说如果说很短期，三个月的角度，可能都被低估了。假设他们今天上市，普遍大家都认为可能至少是2万亿美金的公司，现在 Anthropic 的新股的价格是 9000 亿美金， OpenAI 大概也差不多 9000 亿，对吧？但是他们其实都是预计在下半年或者明年初上市，那在现在的市场情绪下，上市我估计直接翻倍，炒到3万亿可能都有可能。 说话人 3 00:18:18.570 你从这个角度来讲，可能反而是被低估的，对吧？因为他现在在年底的 ARR 的预期是 1000 亿美金， 1000 亿美金现在也就是 10 倍，1万亿美金，那不能说是特别贵，对吧？如果你从很短期的市场情绪界来看，可能 Anthropic 和 OpenAI 其实都是被低估的。但如果你从一两年的角度来讲，我仍然认为他们可能是被高估了，因为现在的 return 这个问题并没有真正被解决，它只是变成另外一种形式了，这个待会我们也可以聊一下。 说话人 3 00:18:37.160 那简单来说，就是说有可能两年之后你去看，你都会发现他们估值会有很大的下降。但如果你从 10 年的角度去看，那我认为这里面那个赢家，或者说也许两个都是赢家，也许两个都会长期存在，那有可能会是5万亿、 10 万亿的公司。所以我觉得要看短期、中期、长期怎么怎么怎么去思考这个问题。还有一个看法就是说，现在其实头部几家模型公司没有拉开真正大的差距，所以你会发现谁最后发模型，谁就显得最厉害，因为它每个模型它都是一个比较大的提升，后发的就有后发优势。如果你用这个去过度推。这可能也是会有些问题。 说话人 4 00:19:01.400 嗯， claude code 和 codex 之间的竞争你怎么看？ 说话人 3 00:19:03.280 目前来看，很多是会有品牌锁定的，比如说我自己用 claude code 用的挺好的，那我有没有动力去试用 codex 呢？可能就没有，所以这时候品牌其实会有很重要优势，先发的品牌心智定位。还有用户粘性。用户粘性有的是基于习惯的，对吧？比如说我在我的 claude code 里面配了很多的skill，我有很多我的写在 claude md 里面的配置，这个时候你要我用codex，我可能就重新弄一下，所以你看 codex 现在其实是有点价格战的，他们的成本基本上比 claude code 同等合下来应该要便宜50%，他现在在一些 long term horizon，在一些 reasoning 的角度，我的一些两个都用的朋友呢，也反映 codex 其实挺好的，所以如果有个人现在一上来就用的是codex，他可能也觉得挺好的，所以我觉得这个时候又变成了渠道支撑，因为在现在两者在做很多任务的时候，没有那么本质的差别，那么这个时候品牌、渠道、价格这就变得就很重要。 说话人 3 00:19:37.560 但如果你在两个月前问我这个问题，那那时候 codex 是要落后 claude code 挺多的，那是 GPT 5.5 的出现，其实改变了很多大家对于 codex 的认知，所以这就像好马配好鞍，对吧？但是现在他们的模型和 Hannes 很多时候是有绑定关系，通过他的这个 coding plan 去绑定，你要去看到底是因为他提供了很有折扣价的模型，还是说 Hannes 本身做得很好。但整体来讲，我觉得现在5月中旬的这个时候，大家的差别没有两个月前那么大。 说话人 4 00:19:56.340 你也刚才说到 return 的问题没有真正解决。 说话人 3 00:19:58.220 是这样的，我们投入的这些CAPEX，它最后要变成一个回报，对吧？这个是 return 问题的本质。那么 Anthropic 的收入大涨，其实让很多人认为这个回报问题已经被解决了。但我的看法是， Anthropic 的收入它不是最后的回报，它其实是它的客户的投入，大家买来这么多token，大家不是烧着玩的，大家是想最后要得到结果的，所以这是把回报的问题进一步下推到了说 Anthropic 客户这边。 说话人 3 00:20:16.980 那么我们思考一下，就是 Anthropic 的 token 其实是它客户的投入，它客户买的这些token，烧的这些token，是要得到的是做出来软件，对吧？这个是它的产出，而这个产出光软件还不行，这个软件要卖钱，或者要能够降本，它能带来利润的提升，这个才是结果。 说话人 3 00:20:28.980 我们可以认为它是一个三步的链条，叫投入、产出、结果。现在大家都在拼命投入，因为大家觉得这个投入最后有结果，这个结果，那我想一定是要利润的增加。那利润的增加呢，要不然就是收入的增加，要不然就是成本的减少。对。就是要不然就是降本，要不然就是增效，当然或者是两个一起，对吧？那我们就要去想，那首先我们如果认为这个循环的公式是成立的，那我们就要看到它的终端用户最后能够有新的利润作为结果。那么如果你要从增效的角度来看，增价的收入其实是应该通过新产品、新服务扩展新的业务领域去诞生的。 说话人 3 00:20:54.850 那我们可以想一个问题，就是移动互联网过去几年陷入了其实发展一个停滞，对吧？大家都觉得这个产品好像没有什么新的产品形态了。这个原因是因为缺程序员去做功能呢？还是因为缺好的产品经理去发现新的需求，去做出新的产品？我认为很多时候其实不是缺程序员去写代码，而是大家不知道该做什么。 说话人 3 00:21:07.690 那我们再想另外一个思想实验，就是对于一个稍微有一些规模的公司来讲，突然多了 10 倍的工程师，他的收入是会大涨，我认为很多时候其实不会的。其实我们可以经常看到就有很多人反馈说，用了培全这个编码之后，我的产出，我的效率提升了 10 倍，但是这么多 10 倍此起彼伏，我去看公司的收入，那公司是不是多出来了很多新产品，卖给了很多新用户，带来了很多新的收入？我们目前来看是没有观察到一个大幅度的这种最后结果的提升的。 说话人 4 00:21:27.110 会不会是时间还不到？对。就是你那个烧开水理论。 说话人 3 00:21:29.110 是的，我认为在这里面新产品的出现，新功能的发现，它是一个逐渐的过程，它不是说你程序员突然多了 10 倍，你的新功能就出来了很多，对吧？所以它是一个逐渐释放，逐渐发现新产品、新需求的过程。但你烧掉了Token，可是现在就烧掉了，所以我认为它会有个时间的错配。 说话人 3 00:21:41.710 在之前大家建设这个 GPU 集群算力中心的时候，大家想的是我接下来 6 年甚至更长时间把这个钱赚回来，但是我今天烧掉了Token，我能不能过两年再把它赚回来？这个我认为它的忍耐的时间可能会比大家想的要慢，并且呢，在现在我们在硅谷，在中国，其实我们都看了一个现象，就是原来硅谷其实不是那么内卷的，我觉得不内卷有一个重要原因是硅谷的原程序员很贵，那么我这么贵的程序员，我最好还是让他做我的核心业务。但是现在你突然有了很多便宜的编程的能力，但是你又不知道该做什么新东西的时候，所以我们现在就发现硅谷有的公司其实在互相卷起来了，进入彼此的领地。比如说原来 Labubu 是做网站的，现在 Labubu 可以做 PPT 了，然后原来伽马是做 PPT 的，现在伽马可以做网站了。因为你发现当你可以做 WebCoding 的时候，可以用 AgencyCoding 的时候。你不知道做什么新的，那第一反应是把别人做一下，所以现在做一个已，复制一个已有功能的能力。 说话人 3 00:22:17.450 其实变得越来越快了，但是如果你要做出个大家都没想到的功能，其实还是很难，因为它不是个编程问题，它是一个创新问题，它是一个产品问题。所以我是认为降本增效这里面增效，或者这个增效就增加收入，增加收入这部分它是一个逐渐的过程，它不是靠你增加了很多的编程能力就可以立刻增加收入的。 说话人 3 00:22:30.130 所以现在大家发现降本是这个核心，说到底裁员，对吧？因为我头本烧了这么多，如果人员工资不减少，那我总成本是上升的，对吧？裁员呢，我觉得这里面首先第一点，如果出现大规模的裁员，他们这些程序员的收入也是别人公司的收入，对吧？这个其实对于整个经济是巨大的影响。 说话人 3 00:22:42.090 当然在硅谷，我的感觉是每个人基本上都非常担心自己被裁员，因为大家焦虑，都很焦虑，这个焦虑实实在在的，为什么呢？是因为大家看到自己工作的主要的部分编程已经可以被 AI 很好的做了。但我觉得这里面其实你会发现一个程序员，他可能百分之八九十的工作是编程，但也还有百分之一二十的工作可能是沟通协调，甚至是一些管理，一些这个人与人之间的信任所驱动的，就这些部分虽然说可能只占他工作中的一部分时间，但是他是不能被 AI 直接去取代的。 说话人 3 00:23:03.050 所以我的看法是说很多时候你替代他的编程能力那部分容易，但是很多时候比如说一个人他在一个组织里边的，他的这种关系，他的人都互相信任，沟通交流，他还不能被取代，所以这个人你还不能简单的就把他裁掉。实际上你会发现在硅谷，当然有部分是本来就招多了，这部分可能是 AI 来不来可能都可以裁掉的，基本上硅谷的这些大公司裁了 15% 的人，他是大学是可以裁的，本来就冗余。但再进个去裁，我认为没有那么简单，这个就有点像自动驾驶的时候，很早的时候自动驾驶就已经可以解决 80% 甚至 90% 的高速公路驾驶，但这个时候能不能直接就把人去掉呢？其实不能，因为还有一些 corner case。同样我认为在一个哪怕是软件工程师的工作里面，其实也还是有一些 corner case，这个让这个人没有那么简单被裁掉。 说话人 3 00:23:33.240 第三个就是说裁员毕竟是一个你只能做一次的工作，你只能把一个人裁一次，所以他他能省下来就是投入，但是他不能持续的增量的裁出更多的成本，所以我是感觉 return 问题并没有真正的消除，他是被以 Adobe 的收入这个形式，因为 Adobe 只要有收入，他的上游这些硬件公司、内存公司、光模块，他们就可以有很多的订单。 说话人 3 00:23:48.520 但是如果当 Adobe 的客户最后没赚到钱，那他们还会不会买这么多 Adobe 的token，或者是 coding 的token？这个我认为是非常值得观察和打个问号的，但是现在肯定。是涌进来去使用 AI coding 的人，是远多于发现自己花出去的 token 没有那么多价值的人，所以它有点像个水潮，上面有无数多想吃螃蟹的人，下面其实有很多人是觉得螃蟹不好吃，他走了，但是现在进来的人远多于离开的人，所以，像 OpenAI 的 AR 涨得非常快，我们也看到国产的 Coding 模型，他们其实也是收入涨得很快，只要有专利就能卖出去。 说话人 3 00:24:12.850 但我认为你最后是要把这漏水堵住的，就是来吃螃蟹的人，来尝鲜用 AI coding 的人，他是要能够最后从中赚到钱，而且这个赚钱的周期不能太长，我不能今天烧了token，我过两年才能赚钱，这个我觉得大部分公司是受不了的。其实我们很多时候也可以自己看看，因为我们自己也做很多的 AI coding 的尝试，那 3 月份， 2 月份估计都养了很多小龙虾，对吧？也烧了不少token，但很有可能你会发现，就 3 月份你烧的 token 比现在就多很多，因为很多 AI token 花出去其实可能没有带来本质的价值。 说话人 3 00:24:34.570 我觉得这个其实是我们观察到很多，包括公司里面也遇到常态，但是现在呢，我确实觉得对于小公司，对于个人是很有机会的，因为原来个人的创新，小公司的创新，很多时候确实是卡在程序员不够，所以他们是有想法没有人做，所以这个时候， Coding 也简单了很大的变化。但是我觉得很多大公司的问题，应该不是没有人做，而是说不知道做什么。以及组织效率很低。 说话人 4 00:24:49.810 嗯，诶，但是我觉得你刚才说的都是程序员，就是 AI coding 对于程序员的替代，或者是程序员的大幅度的数量的增加，但是我们既然说 coding 是泛化的，它应该是对更多行业都产生影响的。 说话人 3 00:24:58.650 嗯嗯，对，我觉得这个其实程序员他当时是把他拿出一个领域做比喻嘛，另外第二步大家就想的是整个 office worker，知识工作者，知识工作者比如说这里面你的这个能写更多的报告了，对吧？就你原来要写一个报告，你现在把我 AI 给你写了，那你是不是可以下岗了？其实我在想这里面有一个挺有意思的地方，就是我们比如做投资机构，每个人能看的报告都多了很多，但是你投资决策，你最后还是要人去对这个决策负责。 说话人 3 00:25:17.210 比如说你原来看你的带宽可以看一家公司，现在也可以看十家公司，但是你能承担的投资的这个职责，是不是你可以多投 10 倍的钱？我认为不是的，在这里面我其实想到一个框架，就是叫做说一个组织里面能够背的锅是有限的，只要你的 AI 还不能帮你端到端的去完成一个工作的话，它跟你，它可以多写 10 倍、 100 倍的报告，但是人还是要对那个报告的结果以及它驱动的行为负责。比如我投了这个公司，我还是得对我投资决策负责， AI 没法负责，我也没法开除它，我也没法关掉它。当一个人能承担的职责是一定的时候，因为这取决于他的工资，或者取决于他能承担的损失，对吧？ AI 是没法给你担责的。 说话人 3 00:25:43.370 作为一个主持里面，一个人能承担的职责相对有限的时候，你只是把比如说 AI 能写的报告写得更好，模型做得更好，我认为这个可能短时间也不会让一个人能多投 10 倍的钱出去，多承担 10 倍的责任，除非说现在我们能够拿到一个报告，我们就不用看了，它肯定是对的，我们可以用它去指导，但是目前我们也看到，就是肯定还是有一定的幻觉比例，或者很多工作它还是需要人去检查，那这个时候就会又回来一个人的瓶颈，就是 AI 写了很多报告，但人还是要检查一些，所以这个检查时间可能变少了。我觉得整体来讲，生产端的提升并不代表着说最后结果端的结果，那么回到刚才那个三部的框架，就是投入、产出、结果，投入端我觉得是在大幅进行，产出多了一些，但产出又没带来结果，这个我觉得需要时间去验证。 说话人 4 00:26:14.770 因为今天的 AI 能力好像还在快速变化，那我们就来看 return 的问题，会不会有点早啊？ 说话人 3 00:26:18.250 我觉得肯定是比较早的，但是我认为为什么现在要看呢？以及去年年底也说要看，是因为这个数很大，如果这个数几百亿美金，那其实大家可能觉得花得起吧，但是现在整个 AI 今年在硬件上的利润是 7000 亿美金，你也可以看到最近都说三星海力士的工人，对吧？都是一年几百万的奖金，对吧？因为三星海力士他们的利润已经接近英伟达了，然后传统意义上的这个CSP。就是几个大的云厂商，他们的利润已经低于存储厂商的利润，就是硬件端已经有非常大的投入。 说话人 3 00:26:40.810 同时呢， AWS 假设按照大家预期到年底 1000 亿美金的呀，意味着每个月他卖出 100 亿美金的token，那掏了 100 亿从这买 token 的人，他们赚了多少钱？这个问题我觉得也是一个越来越需要在比较快的时间内回答，否则这个数字是太大， too big to ignore。所以我是认为现在的这个 hyper scalers，像这个亚马逊啊，这些都已经在举债去建设它的数据中心，它用资金杠杆引起来之后，那实际上对于回报的要求，这个问题的解答的时间要求其实是在变短。 说话人 4 00:27:02.530 诶，我们接下来聊一聊整个 2026 年吧，因为你看去年底我们聊的时候，我记得你说的是 year of return，但是当时还有很多人说 26 年会是应用的爆发，然后也有人预测说今年会是大厂 Super app 之战，但转过年来发现跟大家想的完全不一样，所以你今年对。趋势是怎么看的？总结来概括一下。 说话人 3 00:27:17.390 其实我们对于 AI 革命的关注的主线一直都很清晰，我们一直就很看好 AI 对于生产利益的巨大提升。我们也一直认为只有 agent 才是 AI 提高生产力的主要形式，因为 agent 不需要人的注意力，才能解放人的注意力。所以我还特意看了一下，我因为从 23 年到现在也陆续录了一些不同的播客嘛，我就看了一下我之前讲的这些标题，就 23 年的时候，我们当时的标题叫做大模型只是起点，人类未来是和多智能体紧密协作的。然后在 24 年的时候，其实当时因为也有很多人质疑大模型的商业价值是什么，那么我当时讲的就是说模型能力的提升才能够解锁更多 AI 的价值，尤其当时我们聊到的编程能力、计算机使用能力、思考能力，这三个能力能够在 25 年解锁 agent 的元年，所以基于这样的思考呢，其实我们也是在之前就投资了像Minds、 Genespa 这样的做agent，可以说是第一波 Harness 的这个公司。 说话人 3 00:27:56.420 那我们也投资的Kimi，其实应该是国内最关注 agentic coding 的基础模型公司了，那么他们在 25 年也完成了巨大的转型，在现在也成为了我们认为是可能全世界最好的这样一个开源的 cording 的模型，对吧？然后在 25 年的时候，其实我看当时我就认为模型的能力越来越提升之后，我们将不再需要那么多的attention，对，就 attention is all you need，因为我的总结是以前人类做的所有的工作，比如说你写代码，你去做一个这个PPT，你去干任何事，你都需要人的attention，所以只要说这个 AI 不能解放人的注意力，它就没法带来本质的提高。 说话人 3 00:28:20.300 但我们现在看到agent，很多人是睡觉之前把任务布置下去，睡觉是醒来之后发现 agent 把这个事给做了，所以这个其实是真正的因为模型能力的提升，带来了真正 agent 的到来，所以我们能实现不需要注意力，从而能够。我之前一个人干很多事，那么在这个时候，我去年还录了一期，就是说 agent 的出现意味着我们每个人都可以当 AI 的老板。我觉得现在很多很有意思的点是，大家在今年好像都经历了一种，就是用 agent 上瘾的一个阶段，对吧？就大家会觉得有做不完的事情，一会让做这个，一会让做那个。 说话人 3 00:28:41.720 后来我有个朋友说了一句话，我觉得特有道理，他说我们其实很多人是在享受当老板的快感。我说啊，那这个我倒是当了很多年老板，我倒是比较懂得这种言出法随，所以我们每个人都在当老板。所以如果收回来，就是说我们其实并不意外啊，我们一直都很看好 AI 对生产力的提升，我们一直都很看好 agent 作为 AI 生产力的这样一个形式，那么我们也一直在投这样的公司，只是以前大家说这是套壳，这个都没有壁垒，现在大家说啊，原来 Harness 还是很重要，要有 Harness Engineer。所以如果回到说 26 年的 AI 世界，我认为就是模型能力的提升带来了 agent 真正的落地，那 agent 落地的形态，它最后其实落地是在应用也好， Harness 也好，这样的产品上。 说话人 4 00:29:10.120 嗯，那说到这里，因为我们也聊了好多遍了Harness，能不能给大家讲讲你理解的这个模型的编排工程？ 说话人 3 00:29:15.040 当然这个词也是一个现在是个显学了，对吧？我觉得如果说以前我们用一个产品，不管它是不是 AI 产品，有点像是我自己去开车的话，现在我觉得我们构建的是一个有点像我们看 F1 赛事里边，车手在开车，只是个车手变成了模型，他开的很好，但是我们要搞一堆人给他保养换胎，给他去让他控在赛道里面，所以他有点像 harness 这个词，对吧？因为他是来自于这个马具嘛，他是一个就是说你是怎么样让一个非常强的东西，你去让他在你规定的这个里面去运行。 说话人 3 00:29:36.800 那这个里面我觉得就分为几个部分，最基础的是模型，对吧？其实这是大家开始讨论的最多，你有没有个好的模型？但模型呢，它首先需要有这个context，因为模型有很多东西它是不知道的，你需要把这 context 给它，这个 context 可能是实时的context，可能是属于你这个组织专有的信息，这个是确实是很重要的。然后在 context 外面你还要给它建立起，比如它能使用的工具，它能够以什么样的 AGI 的循环去跑它的这些任务，从而在一个好的 harness 里面，它们能够做更多的事情。 说话人 3 00:29:56.640 其实我们看到比如说当时为什么 openAI 出来，大家觉得非常的惊艳，是因为 openAI 它通过给这个模型很多的权限，它解锁了很多大家原来没有想到的场景，比如在 mac 文件上进行操作，然后它还有一个心跳的 heartbeat md。它每隔 30 分钟就让模型去检察院有没有没做的事情，就很多这些机制讲出来都很简单，但是它。其实让模型。能够更加在长程的任务上去完成的更好，所以这块是这个Harness。 说话人 3 00:30:14.430 再外面一层我觉得现在很多人在做的就是各种Sandbox，就它的Runtime，在这个里面其实我们发现模型需要用更复杂的应用，这个最早其实去年 Mannas 出来的时候，他们就做了这个Sandbox，对吧？当时跟 YouTube 在合作，就是模型能够在 Sandbox 里面去上网，去使用软件。 说话人 3 00:30:25.710 当然现在的话，大家会越来越发现我要有个持久的一个Sandbox，我要给 AI 配一个更加持久的电脑。所以现在我们看到最近这个 Digital Ocean 也是做这个虚拟机，他们也涨了很多。同时现在我们看到 AI 持久的具备一台电脑，他们在这个电脑里面一直去跑更多的任务，这件事情也变得很重要。 说话人 3 00:30:37.590 所以这其实都是架构在模型层外面的，现在只是说 Harness 这层现在是，比如说模型厂商自己在做，但显然有OpenAI、Hermes、Mannas、 TensorFlow 这些在做。 Contexts 是需要用户通过这个产品去给它的，这个模型不会自己从天上掉下来，而这些 Runtime 也有很多公司正在做这样的事情。所以我会觉得是我们在模型外面包了越来越多的层次，这里面有的是模型厂商做的，有的是第三方创业公司做的，并且这里面越来越多的价值在于模型外面包的这几个壳里面。 说话人 4 00:30:58.550 所以你觉得壳是变得更有价值的？ 说话人 3 00:30:59.910 我认为壳是变得更有价值。 说话人 4 00:31:00.670 那你还认可模型即产品吗？就是杨志林非常坚定认为的那个观点。 说话人 3 00:31:03.990 我认为他说的核心是在说产品的核心能力是模型来提供的。但显然我们现在打交道的不是一个模型，或者不是一个模型的 API 而已，对吧？现在把一个 API 给你，你当然也能把它接起来，但是我们交互的始终是一个产品，就哪怕说最开始 AI 这波浪潮的引爆是ChatGPT，但 ChatGPT 也是一个产品，它其实是把 instructGPT 这样一个模型，把它 postion 成一个对话的形式。然后用这样一个对话的 chatbot 的形式体现出来。 说话人 3 00:31:22.820 如果它不是这样一个harness，它只是让用户自己去对模型 API 互动，那肯定会有这样的变化。比如说你可以说 ChatGPT 是一个模型级产品，它其实主要是一个模型，外面包了一个harness，但是没有这个harness，也就没有这样一个用户的使用，没有这样的革命的诞生。所以我觉得这块并不是矛盾的啊。 说话人 4 00:31:34.660 所以我能理解你觉得进入 2026 年，壳变得更重要了吗？因为这和有的人观点是相反的，因为有的人觉得进入 2026 年，模型就是一切，模型吞噬一切。 说话人 3 00:31:41.700 我觉得这两个观点可以同时存在。首先就是说你会发现拥有先进的模型这件事变得前所未有的重要，因为如果你的模型不够强，你也完成不了这些任务，对吧？我想说的点是说，尤其是我们从一个早期投资人的角度，因为我们看到模型的这个生态位已经相对比较稳定了，你说再出来一个像现在这种通用模型公司，需要的钱，需要的难度大很多。但是我们同时也看到大家都是在不同的 harness 上去用这个模型的。而且我们其实在今年大家还意识到一点，就好的 Harness 它带来的收集的数据是可以反哺模型的。这其实也是大家认为，早比的它的扣题模型做得这么好，其实也是它在 Claude code 在上面形成的这个数据闭环。数据飞轮。数据飞轮或者数据飞船形成的这个闭环，对吧？因为以前 Chatbot 大家觉得没有数据飞轮，是因为 Chatbot 主要是考验的模型它对世界的理解和智能，那么我们人类跟它聊的东西很难让它的模型变得更聪明，因为它已经训练了人类大量的一些数据，对吧？但是在扣题这里面，因为它每个都是解决现实生活中的问题，所以当你起了一个项目，你在这里面什么地方做好了，什么东西没做好，应该用哪个户，哪个东西要变换，所有的这些都是高质量的反馈信号，所以在这个里面你拥有自己的Harness，其实比原来变得更重要了。 说话人 3 00:32:29.370 所以我们可以看到像Cursor，大家原来都觉得 Cursor 你做一个壳，是不是你就没什么价值？但是它也证明了它的 Composer 基于 Kimi 的 pre- training，然后它自己有大量的高质量的它的 feedback 数据，所以训练出来 Composer 这个模型其实是个挺好的模型，所以这反而也说明了说，哪怕我只有壳，但是呢壳带来的数据加上我去做 post training，我也能够模型机产品，这可能也没说错，因为它会说 Composer 也是我的产品，但这个 Composer 怎么来的？如果我没有 Cursor 这个壳，我就没有这个模型。所以我觉得这两句话可能同时成立的，模型即产品，所以你要有一个自己好的模型，可能会非常非常重要，但同时你没有好的产品，你可能就不会有这么独特的模型。 说话人 4 00:32:54.470 嗯，这里面有一个点是因为，从外界的角度来说，哦，大家都会说这些壳最后都卖给了模型公司，但是从你的角度来说，反正我是早期投资人，他卖了我也可以退出，对不对？ 说话人 3 00:33:03.230 从投资的角度，我觉得当然是这样的，我觉得现在 AI 是一个很难去看终局的一个行业，所以你说壳没有价值，也许 10 年的终局是对的，但是这不妨碍他有好的产品，好的公司，甚至好的退出。所以我觉得在这个时候谈太远的这种不一定是那么实际投资或者创业中有意义的。 说话人 3 00:33:17.670 我再举个互联网的例子，就是当年这个，你可以说雅虎不本质，对吧？可能最本质的是搜索引擎，所以觉得谷歌最好，谷歌最后是最好，但如果你是雅虎的天使投资人，那你那也觉得是传奇，对吧？所以我是认为，至少对于早期投资来讲，我们不会太拘泥于说你是壳，你是模型，你到底在做什么？ Kurzweil 最后也做自己的模型，对不对？并且呢，我是觉得对用户来讲，他对 Harness 更加忠诚，很多朋友都有那种不断的抢救自己小龙虾的那个过程，我就我不知道你有没有啊，反正我自己因为小龙虾那个，他这个 Harness 呢，一方面它的功能很强大，但另外一方面呢，它做的也有很多问题，所以它老是死掉。儿子死掉。但是我就经常遇到，包括我自己就是不断的要去救活它，就是用 Claude code 去修它或者怎么样。 说话人 3 00:33:48.670 那你看为什么要把小龙虾救活这回事？其实大家在意的是在这个 Hannes 里面存进去的这些memory，这些记忆，对吧？那至于很多人是在小龙虾里面不断的换模型去用的，比如说当时我记得 Kimi 2.5 发的时候，大家发现，诶，这个小龙虾跑的很好，所以就有人可能就把 opus 或者是 Claude 的模型换成了Kimi，因为大家觉得这是一个 90 分的表现， 20 分的价格，对吧？如果说很多人在 Hannes 里面为了挽救自己的记忆，要把 Hannes 救活，同时呢为了降成本，什么他可以换他的模型提供商，那这里面我觉得是反映，其实对用户来讲，对终端用户来讲， Hannes 其实更有它的粘性。 说话人 4 00:34:13.990 嗯，诶，我不知道你有没有注意到，就是我们前面两期节目，福立和顺宇他们其实有个观点是很大不一样的，就福立他是觉得 OpenClaw 这种智能体的框架非常重要，它能激发中层模型的上限，但顺宇就觉得这种形态其实不太重要，他更关注的是模型公司的能力。所以你怎么看待他们这种差异性，以及你的观点是什么？ 说话人 3 00:34:28.270 首先我觉得他们说的不矛盾，他们俩都是搞模型的，所以你如果问他们什么最重要，他们一定会跟你说，训一个好的模型最重要。我觉得对福立来讲，他应该是聊到了 OpenClaw 这个话题，所以他有这个看法，但是他肯定不会觉得 Hannes 比模型更重要，并且呢。 说话人 3 00:34:38.910 我认为他们应该也都认为一个好的 Harness 对于提升模型的表现，获取高价值用户的交互数据，从而形成数据回流，这两者也都是重要的，因为顺宇也聊到了，就他之前也担心 anthropic 有这个只卖 API 的这个问题，但也就是说他是担心一个只有 model 的 anthropic 是不足够有壁垒的。 说话人 3 00:34:51.790 吴立当然也说了框架能够提升这个中层模型的上限，所以这一点我觉得也是他们共同表达的，好的 Harness 对用好模型和训好模型也是有很大的帮助。那至于说这里面是说模型公司是不是他做 Harness 就能做到最好？我认为不一定，就模型公司做 Harness 有优势，有他对于模型发展路线的了解，有他对模型结构的了解，也当然也有他很多算力和很多聪明人的这样的优势。但是另外一方面来讲，我认为模型公司他强的 researcher 和一个做应用的公司，他对于应用的理解，他可能是两种不同的能力。那么我们其实可以看到，在比如说 OpenAI 他们之前是有很多基于模型的产品的雏形，但是当 manus 出来时候，其实我们发现，比如 manus 当时做 PPT 做得挺好，然后我当时我还问了一个 OpenAI 在做 agent 的一个研究员，我说诶，这个好像 manus 的这个 PPT 比你们做的要好看。我记得他回答说这个不本质。我觉得他说的没毛病，对吧？对于一个模型的研究员来讲， PPT 好不好看确实不本质。但对他的用户来讲很本质，对用户来讲，我用你做PPT，我就得做个好看的PPT，对吧？所以我是觉得一个做模型的公司和一个做应用的公司，他在很多的事情上，他的看法是不一样的。 说话人 4 00:35:39.320 模型公司认为的不本质是说我在现阶段以这个为目标去优化不本质，但是他还提高了智能的上限，当他提高了能力本身的时候，他自然就能做出好看的PPT。 说话人 3 00:35:47.160 嗯，我觉得这个是一个相辅相成的过程，对吧？你永远可以说模型公司未来会做得更好，但是未来的那个更好的模型，它也能被 Harness 去用，做出更更好的一个产品。对于一个好的 Harness 来讲，比如对于 OpenAI 来讲，他肯定是希望模型公司升级他的模型的，对吧？他肯定是希望我有更好的模型，说我这个 Harness 能够让这个模型运行得更好，然后他能做更多的事情。所以我觉得他们俩并不是说我很担心模型公司升级，你一升级我就没饭吃了，我觉得并不是这样一个逻辑在里面，并且我认为 Claude Code、 Codex 第一方的，同时Harness、OpenAI、 Harness 第三方的，他们都有很多自己的特点。 说话人 3 00:36:09.760 你并不是觉得说好， Claude Code 是完全覆盖吊打这个OpenAI，对吧？ OpenAI 它其实因为开源的，部署在本地的，给了更多的权限，有 Hard 币的这些机制，它就是在原任务上会做得更好。当然可能 Claude Code 也会进步，但是下一个像 OpenAI 这样的产品，它也会进。 说话人 3 00:36:21.060 如果另外还有个比方，就是说我们可以看，假设操作系统的角度来讲，微软是做了 IE 和Office，这两个在早期的时候就是 Windows 上最重要的应用，但是 Windows 上并不是只有 Microsoft 做的应用，也有Adobe，也有各种各样的这个软件公司，Autodesk。所以我不会认为说这些最后的应用也好， harness 也好，最后都是模型公司自己做的。如果那样的话，我觉得这个生态，这个 use case 可能就太狭窄。 说话人 4 00:36:37.940 嗯，你刚才也提到一个好的 harness 是有生命力的，你能不能讲讲这些出现过的壳也好， harness 也好，它们的不同是什么呀？你自己体验上。 说话人 3 00:36:44.620 我自己体验当然是从一个 VC 总结的角度，其实 manus 当时出来的时候，我们就看到他其实做了很多之前大家没有做的事情，比如说他在 sandbox 里面跑这样一个虚拟的浏览器，去让 AI 去访问网页，去执行很多的操作。比如他第一个做了这个 wider research，当时我们开玩笑说因为有一个叫 deep research，我们做个 wider research，其实这个 wider research 就是现在的 agent team， agent swarm 这种同时起 10 个、几十个subagent，然后去执行这个不同的任务，其实他是比 claude code，比现在这些大家做 agent team 都要做得更早的。 说话人 3 00:37:07.700 然后我后来了解是 adobe 做 claude code 的时候，其实也借鉴了很多 manus 在做这个 wider research 时候的这样一个经验，他其实做了很多引领的工作，他这个创新其实确实体现了一种大家没见过，一个做应用的公司，或者叫做manus，我们他基于模型，他把模型的这个 agent loop context 这些东西吃得很透，所以他做出来了很多模型公司没有做出来的体验，所以这个是创新。然后 Claude Code 它这个 CLI 其实是一个非常重要的在线形式，对吧？在这个 Terminal 里面，实际上 AI 是一个更便于 AI 去操作，而不是在一个图形化界面里面， GUI 是给人用的，对吧？但是这个 CLI 确实主要是给 AI 去用的。然后它在这个里面也通过把这个Skill，把这套对于 agentic loop 的配置，我觉得它是把模型能力发挥得很好，让这个程序员在上面获得了非常好的体验。 说话人 3 00:37:41.840 然后 OpenPod 其实有非常多的创新， OpenPod 在你 Mac 上运行，所以它可以访问你 Mac 的所有文件，访问你的日历，访问你的信息，这些体验其实是原来一个 Claude Code 这样的一些它不具备的。然后心跳的机制让它能够去完成定时的任务，具备更强的记忆。它的 Memory MD 这套体制我觉得做得很有意思的，因为在ChatGPT、manus、 Claude Code 在之前大家都是觉得我要把 session 分开，因为大家不想。 说话人 3 00:38:00.080 串context，我最好我这个 session 就有这个 session 的context，那个 session 就有那个 session 的context。但对 OpenAI 来讲，它所有的都在一个大的聊天里面，但它只通过每天去整理它的 memory md 去实现这个memory。这个我跟很多研究员聊过，他们一开始是觉得不以为然的，因为觉得你这样 context 会串的，那 AI 可能会有幻觉啊。但对于用户来讲，他有非常强的感觉是 OpenAI 记得我。对。因为我都在一个 context 里面了，所以这个感觉就很神奇。 说话人 3 00:38:17.680 所以你看后来文斌大家都纷纷跟进， manus 也做了自己的agent，后来就发现我在一个流式的对话里面，是用户最简单最朴实的一沟通形式。而且 OpenAI 它有自己的GUI，但是基本没有人用，它是通过把 agent 插入到每个用户最熟悉的领域，比如插入到微信，插入到WhatsApp、Discord、Telegram，这个产品形态也是之前没有的，因为之前大家都想我要造一个我的网站，我要造一个我的APP，对吧？这个所有人都这么做，但是他做了个我去到你熟悉的地方，这个其实我觉得是他风靡的一个非常重要的原因，尤其是在中国风靡的原因，因为他能插到 IM 里面去，对吧？那我们肯定是对 IM 这个产品形态是最熟悉的，他在这些方面的创新都是非常强的，这个创新显然也不是一个典型模型公司，一个研究追问的公司他去做的，对吧？当然。 说话人 4 00:38:49.890 他们都引领了很多的产品创新。 说话人 3 00:38:51.130 对，都有很多产品创新。当然这面有的我觉得会被模型公司交给去里面去，但它有的是一个产品设计理念，对吧？并且它很多时候你会发现这个 context 它是存在它的产品这一层的，当然你可以把它的这 member mb 去把它去导出来，然后大家可能以后 controller training 可以训练到模型里面去。归根到底，你的 context 在什么地方？我觉得在目前来讲肯定是在 harness 里面的。 说话人 4 00:39:06.770 嗯，他们引领了产品创新，然后卖给了模型公司，模型公司吸收了他们的产品能力，最后这个能力还是在模型公司啊。 说话人 3 00:39:12.490 我觉得那如果没卖呢？那比如说录完了这个逻辑，那都比如我卖给微软，对吧？那实际上，不并没有卖给微软。其实我觉得现在挺像是一个操作系统的比喻的，之前保密不是他就拿模型是 OS 的比喻嘛，但我现在觉得这个 harness 本身更像是OS，模型它其实很像是驱动这个 OS 的处理器。现在有很多的应用，它是基于说啊你有一个 claude code，或者你有个 codex runtime，然后我在这个上面再做一个应用，比如说我有个skill，我这个 skill 可以插入到你的 claude code 里面去，然后包括有一些应用，比如说有个叫 pencil 的，包括我们投了叫slunk，它其实都是基于你现在的runtime， runtime 就你跑的一个 claude code 的实例，然后我让他们再继续做一个壳，做一个功能，所以它有点像是我在 Windows 上去做一个应用，因为对于这样的这个应用来讲，它不。 说话人 3 00:39:44.720 不用自己去处理跟模型怎么通讯，而是由这个中央harness，比如说 Claude code 或者Openclaw，处理这个模型的通讯。而做这个 skill 的人，他其实只用考虑我的 skill 怎么做，这个特别像是在早期操作系统出现的时候形成的分化。因为在早期我们去想，最开始你要写一个应用，你是自己得处理怎么跟 CPU 去通信的，在没有 Windows 这样的东西之前，所以你得去写很底层的代码。当 Windows DOS 这样的操作系统出现之后，你只需要处理跟 Windows 的通信，那至于 Windows 怎么去调度这个 CPU 内存，怎么去做这 IO 接口，是操作系统去解决的。所以对于当时 Windows 出现之后，那开发者他就不用去 handle 硬件了，他其实就 handle API 就行了。 说话人 3 00:40:13.170 那 iOS 其实也是这样， iOS 出来之后，我写一个移动的APP，我就不用太考虑我怎么跟苹果的处理器，怎么跟摄像头去通信，它被封装成了一些接口，我调用就行了。那你看在三年前，一个 AI 应用开发者，他得自己去处理怎么样写一个 agent loop，怎么样处理memory，怎么样处理各种garbage，就是模型的这些 harness 的东西。那个时候要做一个应用开发者是更辛苦的，但现在你在 Claude code 或者这些 harness 基础上，你再做一个skills，或者你再做一个它的壳，其实你就不用去处理，比如说怎么跑这个 agent loop， harness 帮你处理了，然后你让他们去做就行了。 说话人 3 00:40:37.610 所以现在我是觉得它有点像是 harness 变成了操作系统层，然后模型变成了处理器层，因为你也知道当时比如 Windows 年代，你可以用 Intel 的CPU，你可以用 AMD 的CPU，对吧？你可以插拔那个CPU，哪个便宜价廉物美你用哪个，哪个性能更强用哪个。这个其实挺像现在的，就是用户可以插拔模型给他的harness。对吧？然后在这个操作系统上，大家再去 build 新的不同的能力，好像有点这么类似哈，就是大家开始出现基于 Claude Code 去做应用的这样一个尝试。或者 Claude Code 以后可能就变成一个 OS 层，你装了 Claude Code，但是你并不是用 Claude Code 去做，而是你用一个 Claude Code 上的应用去做事情，其实我们现在也看到这样的一些趋势，因为 Claude Code 对很多人来讲它是一个CLI，它是基于在 Terminal 里面的，所以很多人其实现在不是打开这个 Terminal 去直接去交互，而是说它有一个图形化的界面，跑在 Claude Code 的 Runtime 上面，这个我觉得也是今年很有意思的一个趋势吧。 说话人 3 00:41:15.630 我们在看创业者的时候，就是发现有的人是比较求稳啊，他做一个好像被大家已经讲了很多的概念，比如说我也做过小龙虾，我稍微改一改，我觉得在这个变化很快的时候，机会很多的时候，最怕的其实就是为了稳妥去跟风，因为你一跟，你如果东西不够创新，你跟着别人跑，那可能时间就浪费了。缺钱可以融资，是一个创新失败可以再来。但如果你做的事情差也不创新，我觉得在 AI 这是很危险，就我觉得第一个，第一个位置就说你要做真正大幅度的创新。 说话人 3 00:41:34.390 第二个呢，我觉得是其实要敢于做 Horizontal 的东西，其实因为大家如果在硅谷的时候，每个人都说我要做 Vertical 啊。我要做很垂直。有的人其实是觉得进一个垂直行业比较保险，因为大厂先不会来跟你竞争，对吧？你好像在一个小天地里面。但是我觉得技术发展早期变化太快了，如果你做的太垂直的话，你是容易把自己给困进去。 说话人 3 00:41:49.000 当你是 Horizontal 的时候，其实你的能力是可以去发散的。比如说他们刚开始做的时候，其实并不知道后来 PPT 做网站会变成一个主要的场景，他们是做了一个很通用的类型的，所以后来还衍生出来，哦，我可以做PPT，哦，我可以做网站，我可以做数据分析，对吧？所以当技术量很快的时候， Horizontal 能让你，能让很多新的浪潮的变化能对你有用，对你有价值。 说话人 4 00:42:04.160 因为你能最早发现一些市场性。 说话人 3 00:42:05.320 对，因为你是一个能够承载不同场景的一个产品。你是个载体。对，因为硅谷的很多时候讲要做垂直 SAAS 的这个叙事，对吧？所以很多人也是被这个影响，但是我认为要做垂直的SAAS，是因为 SAAS 已经到了后期，通用的机会已经被做的差不多了，所以你才要做垂直，做一个什么宠物医院预约系统之类的，但是这个在一个技术发展早期，当有 Horizontal 的机会的时候，勇敢去做Horizontal，勇敢去做创新，这个我觉得是有大机会的。 说话人 3 00:42:23.760 那么在这个里面我觉得其实你看Probability、Mannes、Genesbar、Openclaw、Hermes，除了这些AI，我觉得这一波跑出来的大应用啊，当然现在很早，其实很多都是 Horizontal 的。Lovable，它原来是大家做网站，现在也在做各种各样的平行扩张，对吧？所以。我是觉得在机会发生的时候，就要创新，而且要敢于做通用的东西。嗯，我觉得这个是有点识的，因为肯定讲垂直的会非常多。 说话人 4 00:42:42.510 嗯，诶，你刚才说要创新这个事，我突然想到，因为今年所有人都要做 agentic coding，这会不会过于同质化？ 说话人 3 00:42:47.430 我认为肯定也是有点，其实我还是有一个暴论，就是我们对 AGI 一直在缩水的，最开始的 AGI 是那种毁灭人类，对吧？singularity，然后后来是变成，就说解决弥漫猜想，创造新东西，现在是替代普通程序员，就我认为如果说，说现在 AGI 已经实现了，我其实不太认同，因为。他说的是coding。 说话人 3 00:43:00.990 codingAGI，但是again，他其实也是把AGI，我认为是做了一个缩水化的，在这里面怎么样真正实现能够创新，其实还是非常重要，因为写代码，尤其大部分的这种日常的写代码，它是一个完全 within distribution 的事情，就是它写的代码都是在人的已有代码里面的，所以我们现在大家发现 AI 写前端最简单，因为你前端转后端就是那些东西，但是我怎么样有一个真正 OOD 的问题，这个现在仍然是个开放问题，因为大家原来想的很多时候是你要有新的生产力，我刚说的降本增效嘛，降本现在在发生，现在 AI 毁灭旧价值的速度是远高于创造新价值的速度的。但是创造新价值，可能是要有新产品，有新药物，新的这个发现，那这些其实还是要 AI 去做。 说话人 3 00:43:29.930 当然我觉得现在在美国我们也看到新一代的 lab 很多都在做 auto research，都都是在通过 AI 去加速研究过程，包括顺宇在播客里也聊了，其实微步现在的 top lab 都在用 AI 在整个模型训练过程中去加速，这个我觉得也是大部分人在做的，比如大家都在做 agent coding，但有的做法就是靠蒸馏，对吧？我把这个已有的数据把它蒸进来，那在这个里面的话，你可能这就是一个是抄答案，但是你没有做这样一个创新的过程。那么在这个里面怎么样让模型能够训练模型，然后把这个迭代速度变快，这可能也就是大家都在做cording，但有的人可能做的不一样。 说话人 4 00:43:54.330 刚才说harness，我再补充一个问题啊，就模型公司的能力进一步提升，它会不会向下吞噬兼并 harness 的空间？ 说话人 3 00:43:59.610 我觉得肯定是有可能的，所以第一个 harness 你积累了自己数据之后，你可能也得训自己的模型，我觉得 cursor 是一个最典型的例子，对吧？ 说话人 4 00:44:05.290 它不是也要卖了吗？ 说话人 3 00:44:06.090 卖，它也可以不卖呀，我觉得它是，是 SI 很想买它吧，但我觉得卖不卖其实是一个结果嘛，但是至少你可以看到 composer 的出现，肯定是让 cursor 这家公司变得更有价值了，它其实也是从 harness 到模型的一个例子。第二个我觉得就是说你的护城河要建在产品上，比如说我刚刚提到的例子就是你的记忆在 harness 上的时候，那用户是可以换模型，但他不想换harness，这个我们其实见到很多这样的例子，对吧？用户希望拥有这个记。因为我希望拥有这个memory。 说话人 3 00:44:24.780 另外呢，我其实也在想，互联网这个里面最强其实网络效应，对吧？但是过去其实AI，我觉得大家一直没有做出一个好的网络效应来。对。很多人都在一直在想 AI 能不能有网络效应，其实我在一个月前，我就在想这个问题，我觉得是有可能出现一个 agent 的一个网络效应，本质上是因为 agent 之间的差距越来越大，带来了一个价值交换的可能。比如说 6 个月前，你用的agent，我用的agent，没有什么本质变化，对你用 Claude code 解决问题，我的 Claude code 是一样的，那这个时候就没有理由去交换，对吧？那各自做各自的，但是现在因为大家在它的身上沉淀了越来越多的context，比如说你可能有你的skills，我有我装的skills，并且我跟我的 agent 去沟通之后，他对我有很多更加独特的了解。就假设我跟他讨论了 100 个BP，那他可能对于戴雨森怎么看一个BP，他就会更多的了解。这样就出现了一种情况，是同一个任务给不同的人的 agent 做，他会得到不同的结果，因为这是 agent 的 harness 里面积累了不同的context。哎，个性化。来来来实现的，这样就会出现我有理由把我的事给你做。比如说我不知道你现在写这个采访提纲或者什么采访稿，你可能也会有些自己的 skills 或者之类的，那这样同样一个采访稿给张小俊的 agent 去生成他的问题，就会比我自己拿我的克劳 code 生成会更有价值，对吧？因为你的 agent 是有可能沉淀了你所有的访谈，你所有的问题的准备，所有的这些思考的。 说话人 3 00:45:21.930 那在现在的做法是张小俊很慷慨，他做一个张小俊skill，然后给很多 agent 去用，但是我想这个其实是不太 work 的，因为当你的 skill 一做出来之后，你就失去对它的控制了，它也可以被随机分发，所以我觉得可能以后会出现的情况就是说我的 agent 雇佣张小俊的agent，比如假设我要采访一个人，然后我跟我的 agent 说，你去把这个任务，请张小俊的 agent 来做，然后他，比如我的 agent 给你 1000 块钱，可能 1000 块钱太便宜，给你1万块钱吧，然后这里面 1000 块钱是 token 的价值，但 9000 块钱是因为你的 agent 积累了你的专有知识、专有信息，所以它比我的 agent 花 1000 块钱烧 token 做出来东西要好很多，我觉得这种价值的网络是有可能出现的，这个其实有点像是个电商，所以我我是在描述一种我心中可能有可能出现的 agent 之间的。网络效应，但是你想，那这个。雇佣劳动市场很关心。对对对， 6 个月前我是没有理由雇佣你的agent，因为你的 agent 跑的也是Office，我的也是Office，所以咱俩都可以一样，咱俩都是烧资本钱。 说话人 3 00:46:03.220 但是你想，在我刚才描述这个场景里面，你的context，你的 proper information，你的可能是永远不会被蒸馏到模型里面去的，就模型可能永远不会有赵晓俊那么具体的你的这些知识，所以你的 agent 做出来东西就跟别人不一样。 说话人 3 00:46:11.860 其实我们也看到，比如说像我们身边说的温章这样的大V，对吧？他做出来的东西就是不一样，所以其实你会发现有人就会把东西给他说，哎，温章老师，你帮我做一下，这个我愿意给你钱，对吧？因为你的 agent 做的就是漂亮，但是他最近做了个 PPT skill，但他如果不把它做成skill，他说，哦，我的 agent 接单，对吧？我接一单你付多少钱？其中有的是 token 的费用，有的是我的溢价，那这个可能就是一种 agent 交换的marketplace。那这个是不是一种可能。网络效应，所以我就在想一些 agent native 的产品形态。举个例子说，这可能也是一种护城河，对吧？ 说话人 4 00:46:33.910 有股东创业公司去做吗？ 说话人 3 00:46:35.150 我们看了一些在做这个事情，其实是有一些在做 agent to agent 的这个marketplace，这是有一些公司，还很早啊，有的比如说是我的agent，请你的 agent 帮我去发个帖什么的，但我认为这个长期的价值就在于说，它能把你的 agent 的差异化给体现出来。 说话人 4 00:46:45.950 嗯，就我们每个人都在自己家里炼丹的。 说话人 3 00:46:48.070 或者说我们的 apprentice information 是有价值的。比如我认为我看 BP 的经验，如果我能够以某种形式沉淀到我 agent 里面去，那我这个 agent 它也具有一定的价值，对吧？你可能说你可以花高价请这个沈南鹏的agent，你也可以花点小钱请代理商的 agent 帮你看看BP。 说话人 4 00:46:59.110 看看二级市场投资吧。诶，这也说到我们后面一个话题啊，就是创业。你有没有觉得 2026 年创业变得更难了呢？尤其在模型更强大了之后，你觉得首先模型的创业还有没有窗口期？因为现在我们也看到了硅谷有很多的newlabs，诶，他他们跟模型都高度相关，国内像比如说林俊阳的公司是不是也要做基模？同时在这个模型似乎要吞噬一切的时代，应用创业者的机会是不是缩小了？ 说话人 3 00:47:16.920 我觉得如果你从投资的实际情况来看，肯定是大家投的公司和估值都越来越高了。所以把大家，你如果每个VC，他估计在过去的 12 月里面投的项目都变多了，投的估值都变高了。 说话人 4 00:47:26.520 项目变多了，对吧？ 说话人 3 00:47:27.360 对啊，我觉得哪怕我们就说 AI 硬啊，我们都不说机器人或者说这个。硬件什么的，那其实就挺多项目的，很多人拿到了比原来高很多的融资，那当时 Mana 是可是几十个 million 融资，一年多以前都融得很艰难，现在很多公司一出来就几亿美金，我不是说做模型的，是做应用的。所以。谁啊？很多，那字节系就有好多个呢，所以我是想说的话就是，其实实际上来讲，大家投的应用公司在变多，估值在变高，我觉得这是资本市场给出的反馈。 说话人 3 00:47:46.480 第二个呢，其实我是认为应用创业者的机会是特别大的，因为我刚才我们聊的这个操作系统的类比，对吧？现在模型能力强了，模型能力强了，其实你的应用可做的场景就多了，原来的模型能力很差，只能做点写写诗、翻翻译什么的，那你就出不了什么应用呀。你现在的模型能力这么强，你可以做网站、做各种设计、你可以做PPT，就是它的应用场景变多了，这第一性原理来讲，应该它可做的事情就会变多，对吧？并且呢，它不仅是模型能力变强， Hannes 也变强了，你原来做的应用，你得自己去做Memory，你得自己去做沙盒， Mannes 当时做的时候，其实像 Etob 这样的这个 Sandbox 刚刚出来，所以他们才能够做很多 Sandbox 应用。 说话人 3 00:48:12.320 现在这些基础设施，不管你是做记忆的，你是做沙盒的，有各种各样的组件是在完善的，所以应用公司其实它也越来越容易去做了。很多时候其实应用的门槛最后还是在于说用户数据、网络效应、品牌，就是比如说也许 Codex 变得很强大，但是对我来说的话，我 Cloak 用习惯了，我可能还用。啊，所以这种品牌效应，包括我有朋友就用Proximity，他习惯了，就像这种品牌效应的话，他不是那么简单的说我有一个更好的模型，我也给你替代了。 说话人 3 00:48:31.330 并且呢，我们其实还可以看到，就是移动互联网时期的巨头做这些应用，它的速度反而是很慢的，因为Adobe、 OpenAI 它其实是创业公司，对吧？其实你看比如说Meta、 Google 或者中国的很多大厂，它自己做应用的创新是挺慢的。当然中国字节做豆包，对吧？做得非常大，但是你想看看，比如说其他这些大厂，到底拿出了什么让人觉得比较惊叹的 AI 应用？其实很少的。其实你也可以认为美国的应用也是创业公司做的，只是说是 Adobe 和这个 OpenAI 做的一样。所以我是认为 AI 应用这个领域来讲，机会是在变多的，并且。起来得太快。我觉得起来太快是因为大家现在在做 Coding 这个事情，是它模型能力最主赛道上的事情。当然， Claude 这个公司确实它是非常卷的，比如说 Claude Design，你看它做的 Design 也做得很好，对吧？但是在它出来之前，实际上也就有很多做 Design 的机会。 说话人 3 00:49:06.490 我是相信一个公司不要把所有事情全做完，或者换言之，如果它真都做完的话，那我也认了，那实际上我认为历史上就没有出现过一个公司把它的事情全都做完这样一个存在。 说话人 4 00:49:13.620 那你们今年出手速度是变快了还是变慢了？相比去年、前年，数量大概是多少啊？ 说话人 3 00:49:17.740 我们整体节奏比较固定，今年比去年要多一点，但也没有多很多吧。 25 年上半年整体市场在，那会还是 DeepSeek 时刻、 Manta 时刻的时候，所以那时候还比较没那么活跃，今年我们整体会多一点，但我们的节奏还是相对比较固定，我们也没有多很多啊，我知道有的同行是多很多的，我们还比较稳定一点。 说话人 4 00:49:29.660 你说你去年看了 100 个项目，投了两个，今年呢？ 说话人 3 00:49:31.660 去年投了三个。 说话人 4 00:49:32.660 今年5月了，投了三个。 说话人 3 00:49:33.660 对，稍微是快了一点。我想再 echo 一下刚才说的，就是大厂和创业关系，因为其实你开始问的问题，本质上说模型与应用，其实还是有点像是大厂和创业公司的这个对立关系，对吧？ 说话人 4 00:49:41.980 包括模型和应用公司的对立关系。 说话人 3 00:49:43.660 模型和应用，以及或者模型这里，因为它模型公司也变大厂了嘛，所以它还是有点像大厂和应用公司的关系。其实我认为历史上一直以来就是做大厂看不上的事情，是一个机会点啊，就是如果一个东西一出来，大厂，不管说大厂是模型厂还是互联网公司的人，他都觉得很好、很厉害，我要做，这个事情往往创业公司就很难，但是你看移动互联网时期的时候，那些出来的公司往往都是带着某种大厂看不上的属性，比如说Airbnb，对吧？有一种太小众了，比如 B 站一出来，二次元太小众， Airbnb 在别人家睡觉太小众，得物卖鞋的太小众，对吧？这是一种，另外一种就是它没有技术含量，太 low 了。对吧？内涵段子，拼多多，对吧？大家觉得太 low 了，看不上。 说话人 3 00:50:11.990 然后有太累了，比如说美团，一开始太累了，要下地推很累，然后用不合规，对吧？比特币，滴滴打车，Uber，然后有时候就是太超前了，太科幻了，比如OpenAI，SpaceX。所以你会发现就是每个时代大成的创业公司，其实都是在大厂看着成长起来的，它不是因为大厂没看到，它是因为大厂有某个理由说服自己，太小众、太low、太超前、太累、太不合规。 说话人 3 00:50:28.430 那我认为现在大厂其实会同样的说，有一些是他们觉得，比如说太 low 的，比如Tok。我觉得如果大家都觉得汉字特重要，那咱也没有这个机会了，对吧？但是现在其实大家已经在觉得更重要了，去年的时候大家都觉得 Tok 没戏，那 Tok 没用，我觉得实际上不是这样的，或者如果你认为 Tok 价值是0，那 what if 你是错的，它其实不是0，那它就有一个增值的空间的机会，对吧？第二个我觉得就是比如开源，开源也是大家原来看不上的东西，大家都觉得我要有收入，我要商业模式，你开源什么意思，对吧？你看现在不仅模型开源，同时 OpenCore 这些也是通过开源去获得用户，当然你可以说 OpenCore 现在还没有收入，但是如果当很多人的应用都跑到 OpenCore 上，那它有没有可能出一个收费的增强版呢？我觉得完全都是有可能通过开源吸引用户，然后通过闭源，通过商业化去获得收入的。 说话人 3 00:51:00.550 然后第三个比如说你看 OpenAI 出来的时候，很多人就说这东西太不安全了，然后也太容易崩溃了，确实很容易崩溃，我自己都搞崩好多次，它安全性也是有些问题，因为它能跟你电脑的绑定嘛，现在去读你的文件嘛。但是这种事情我觉得就是大厂也好，模型厂也好，他不太敢做的，因为他对你的量有access，出事的时候他要负责。但是这个也是创业公司一个 move fast and break things 的一个优势。这里面很多东西可能在模型厂看来都不本质，但是你说一些这里面它需要有产品的创新，需要有权限的创新，然后需要有这个商业模式的创新。 说话人 4 00:51:25.190 嗯，今年你们看好哪些方向？ 说话人 3 00:51:26.790 首先我们一直坚持投人嘛，所以我们还是在投优秀的创业者。但其实挺有意思的就是我们发现优秀的创业者他其实会和热门的方向共振的。比如说去年下半年我们投了两家做具身方向的公司。这两家公司我们都是第一轮的投资人，一个创始人叫刘松敏，是 00 年的，另一个叫丁宁，是 97 年的，他们都是来自于清华的非常年轻的 PhD 和教授。我们投他们都不是因为他们是做世界模型，或者是做机器人大脑这种热门的方向，而是我们跟踪了好几年，一直就觉得他们是我们心目中很优秀的，在清华新一代的年轻的学术型的创业者。但是他们做的这些事情，在今年都变成了一个大家觉得很热的风口，所以估值也都涨了很多，我们也觉得市场很热情。但我们在一开始并不是因为他们要做这个方向，我们去找这个方向的创业者，所以投了他们，而是我们一直觉得他们很优秀，关注很久，所以他们只要想创业，我们就投了。所以我们一直是通过投人，寻找优秀的人，然后这些优秀的人他们做的事情有可能变成下一个风口，成为大家关注的方向。 说话人 3 00:52:14.280 但我们投资逻辑始终是从人的角度出发的。因为我们天天就在想，比如清华里面谁最具创业者精神？非得是清华。对，我们想北大，也想所有这些学校嘛，对，但影响就名校里面，名企里面，或者开源社区里面，对吧？谁是这里面最突出的个体？我们一直在想这个问题，然后我们就在不断去跟进去，跟这样的人去沟通交流，对他们提供更高、更好、更早的帮助。那只是说他们终于有一天要创业了，但实际上每个人我们都跟了几年的时间。所以我们也就当然成为第一轮的这个唯一的最大的投资人。估值多少？去年。去年是都是2亿左右的估值吧，2亿人民币左右，现在好多几十亿了，所以确实市场比较热情，也是因为大家觉得他们做的方案很重要。不是说因为我们要投世界模型，所以我们按图索骥，我们本来就看好这两批千里马，对吧？他们往哪跑，那是他们去想这个问题。 说话人 4 00:52:46.890 所以你们为什么看好这两个人呢？这两个人的特质是什么？ 说话人 3 00:52:48.810 我觉得我们看好的很多人其实都是说对这个技术充满前瞻的理解，因为他们一个是 RDT 系列的作者，一个是 SimpleVLA 系列的作者，算是也是里面挺有影响力的paper。比如刘聪林，他是在跟 Jan leike 几乎同期做了这个通过大规模收集 5 米的数据进行这个模型训练的工作。同时他们也很具备企业家精神，技术前沿了解加企业家的精神，在现在其实都是蛮重要，并且能够放弃很多东西过来创业，这其实也是我们当时其实看志林是一样的，对吧？对这个大模型本身很深刻的理解，然后想成为一个企业家，也是在及时的去出来创业。 说话人 4 00:53:13.170 嗯，所以说到你们最擅长的人，你觉得 AI native 的这个创业者，你们观察到他们哪些特质非常重要？和之前有什么不一样吗？ 说话人 3 00:53:18.890 我觉得创业者的一些最底层的能力没有特别大的变化，无论你是做互联网还是做AI，还是做机器人，我相信一些学习能力、领导力。创新力、意志力，这些都是必备的。很难想象有个领域需要聪明人，另外一个领域就不需要聪明人，我觉得这个不会。但我觉得对于每一个技术来讲呢，我们确实在不断地寻找引领者，就是真的在这个技术里面，他不是别人已经说我要做世界模型，那我去做的，是说我在别人还没有谈这件事情，别人还没有说agent，别人还没有说世界模型，别人还没有说大模型的时候，我就去做的。 说话人 3 00:53:40.710 其实志林在大家都还不知道大模型是什么时候，他 21 年就在寻一个大的模型了。那我觉得我们投机器人这里面的创始人其实也是一样的，我们有一个公司叫五机，做灵巧手的，最近也是得到非常多的关注，估值涨得很快。同时他做的手确实也是就线上可能最好的灵巧手之一吧。他其实是最开始做电机的，我们投他的时候，因为他当时就说我要做一个非常扭距非常强的一个高扭矩电机，然后他做着做着他发现手这东西很重要，但那个时候很少有人做手，而且很少有人做高自由度的灵巧手，那时候大家做的手只有几个自由度，他那时候就说因为未来机器人的最好的操作都是手，人手的数据是最容易获得的，然后手的这个成本会快速下降，所以我要做手，哪怕在那时候大家觉得手太贵了，那个时候一个手可能都是几十万，大家就觉得你这太贵了，市场很小，但那时候坚定他做灵巧手，那现在其实手的成本在越来越快的下降，同时这个手的硬件也做得越来越好，并且呢今年你会发现像 Agocentric 这样的一个数据，因为它是通过人手去做事情的，视频数据。 说话人 3 00:54:20.670 云运营训练的，所以跟人手同构的拟交手就变得越来越重要，所以在这种时候他其实成为了一个非常，也是蛮关键的公司吧。但是这并不是说我们一上来就意识到手会特别特别好，对吧？我们也是投优秀的创始人，他去探索出来，他认为做手的机会来了。这个人你们为什么判断他是好的一个创始人？他其实是从 UIUC 毕业之后，就自己家里掏钱供他去做电击的公司。他对创业是一个非常有执念的一个创始人，他不是说我拿 VC 的钱过去创业，他是自己掏钱去做的，所以对这东西非常有热情。他同时在整个做应用过程中，他有很多自己的坚持和思考，其实我们确实也是在不断地意识到他很多这些思考是引领的。当时他做理想手的时候，其实我们也担心是不是有点太早，哈哈哈，但是现在发现其实不早，或者说正好是这个时候，因为赶上了大家用这个 AGO3 区的数据去训练模型的这样一个大的浪潮啊。 说话人 3 00:54:55.680 但我想这也是大家为什么觉得世界模型这个很重要，也是因为大家看到了在过去的 6 到 12 个月里面，机器人的发展也是很快的，大家看到了有一些端倪，是机器人出现了某种情况的这个叫 Scaling Law。 说话人 4 00:55:04.840 你刚刚说了很多，就是你们觉得也是一个好的创业者，他的可能一些特质，那如果具体来说的话，比如说他会表现出什么，你会觉得，哦，他是一个好的创始人，或者你有没有什么就不投的清单，还是纯凭感觉？ 说话人 3 00:55:13.920 当然不是纯凭感觉，我们在蛮多地方博客文章里面都会聊到我们看人有一些框架，比如说我们把创始人一开始分为四类，小天才、老司机、科学家、操盘手。 说话人 4 00:55:20.920 你们上一个时代就这么分了吗？ 说话人 3 00:55:22.040 我并不认为这个时代就不这么分了，或者我认为。其实我有很多创业者是符合我们对小天才或老司机这个定义的。比如我刚才讲的四种力，这是我在内部经常讲的一个框架，就是学习力、创造力、领导力、意志力，每个力有不同的维度去进行判断和探讨。所以其实我觉得优秀的创业者的很多第一性原理是始终是一致的。从徐老师他们做新东方开始，对吧？始终我们都关注创始人之间的配合、之间的信任，始终我们都关注创始人为什么要创业的这个动机，我们都关注他这个团队是否经历过很多的考验，是不是能力互补。所以这些我觉得都不会变，只是对技术的了解， 20 年前是对互联网的了解， 10 年前是对移动互联网了解，现在是对 AI 的了解和机器人的了解。 说话人 3 00:55:50.440 这个其实我觉得比如往往是一个创始人，他对于这个技术，他适应的很早，很早就开始用，他对于不同的技术的细微的差别有很深刻的认知，他也对技术的发展有很多自己的洞察和判断。这个判断我们也不知道对不对，但至少很多人是没有判断的，或者很多人判断是听波克听的，哈哈哈，那有的人他是能够产生原创判断的，这个东西就很重要。 说话人 4 00:56:05.920 所以更多的创始人有技术背景。 说话人 3 00:56:07.560 我觉得是，或者说你至少要深刻理解这个技术怎么回事。可能是PhD。那倒未必吧，我觉得技术背景和 PhD 肯定有很多强关联，对吧？但是未必是一个，他一定得是个 PhD 的。 说话人 4 00:56:16.370 因为你看你也说从清华的这些年轻教授里面，年轻老师里面去找嘛。 说话人 3 00:56:19.850 比如说刘聪明，他是在读PhD，但是他应该博二博三他就退学创业了嘛，所以你说是不是一定要拿到这个 PhD 呢？我觉得可能也是啊，就或者他得做过一定的研究工作，因为世界模型还是一个研究驱动的公司嘛，或者是个方向嘛。但比如说如果你要做个 AI 应用，那可能就不需要这个 PhD 了，但是你对于这个 AI 模型的理解，你可能要跟研究员是相同的level。 说话人 4 00:56:35.690 尧舜禹，当然我们今天好像提他很多次，主要是你太近了。他说那个 AI 研究员的个人英雄主义时代过去了，都是集体主义的事情啊，但是 AI 产品经理可能还有一些个人英雄主义的机会，你认可他这个观点吗？以及在你心目中一个好的 AI 产品经理，他的特质是什么样？你刚才说的那几个其实也是技术性的人才，对吧？ 说话人 3 00:56:50.010 我觉得他其实也是可以叫做 AI 产品经理，但我想说就是产品经理，如果我们沿用他原来定义的话，可能就是很需要个人英雄主义的。你像那些产品型的CEO，乔布斯也好，王涛也好，或者是张小龙也好。好，我觉得吴毅他的产品都是说我有一个对未来的看法，大部分人还没看到，我看到了，所以我要召集团队，调集资源，把这个产品做出来给大家用。所以这里面一定是带有一种他自己的远见，他自己的非共识的看法的，所以这可以认为是一种个人英雄主义。 说话人 3 00:57:12.640 我记得孙宇他一直说以前的 AI 研究员，比如说几年前，比如说伊利亚，那肯定是个人英雄版的，有没有这个个人有很大的区别。但现在可能在有的，比如说模型训练的这个 pipeline 整个它已经比较完善的时候，可能就是说这个人他负责搞 pre 训练的data，那一个人搞和另一个人搞可能差不太多，我觉得可能是有这么一种情况，这个是因为模型训练很多内容已经变得工业化，变得更加系统性的去做，因为之前是探索，大家以前说啊我要做的事情叫AI，我最近看那个丹尼斯的传记，那他确实做了很多个人角度的重要判断。但是在现在可能大家都这么学模型，所以变得工业化的时候，也许个人英雄主义就没有那么明显。但我觉得做个好的产品始终是你要引领的，你要做一个世界没见过的东西才是好的产品，那这个时候确实需要有一些偏见，需要有你对未来的一些偏见。那么 AI 产品经理，我觉得要有非常理解 AI 前沿的发展，就 AI 现在能做什么，以及接下来 6 个月大概率能做到什么，因为我们觉得好的 AI 产品一般都是为未来设计的。然后自己呢要非常的理。解这里面技术带的一些很细小的差别。 说话人 3 00:57:56.410 其实我一直在想， openpal 那个创始人Peter，他其实之前就是一个创业者，公司卖了 1 亿美金，所以他已经是我们定义的是一个老司机了。然后他是好像自己在用 claude code 的时候呢，他要吃饭，他就觉得说我吃饭的时候怎么能继续用这个 claude code 呢？所以他本来一开始是要做一个在手机上去继续用 coding agent 的这样一个管道，所以他很自然做了一个hooker，然后把他电脑上的 claude code 和他的 IM 把它联系起来，然后我通过 IM 去遥控他的 coding agent。然后基于这个再一步一步的把这个 openpal 做出来，所以他其实是自己有很深刻的对 AI 的理解，他是个非常强的 power user，同时呢他又理解这里面的很多细微的差别，就是他要在手机上用，所以他要做一系列别人没有去用到的事情，所以我觉得这也是有点很像是一个人群中的引领者，他有一个别人还没有的需求，当然他做的时候大家都发现，哦，原来我可以在手机上去用我的 Mac 上的agent。 说话人 4 00:58:31.090 嗯，有什么是过去互联网时代或者移动互联网时代非常正确的一些做法，但是今天不work？ 说话人 3 00:58:36.210 我觉得有很多，就是整体来讲，移动互联网有很多叫做说他那个时候的金科玉律的东西，我觉得现在都会发生改变。我觉得移动互联网的商业模式可以叫做 attention is all you need，就是它是要用户或者DAU，对吧？乘以时长乘以变现效率等于收入，这个其实是移动互联网时代的公式，但这公式里面有个bug，就是世界上只有这么多人。 说话人 3 00:58:51.950 每个人只有 24 个小时，你会发现他的变现已经时长到达极限，所以只有提高变现的深度，所以开始出现打赏啊、直播啊这种高变现的产品。但 agent 时代，用户自己看着屏幕的时长已经不是最关键的指标了，可能更关键的指标是 MTR 那个研究院，就他说一个 agent 能够持续完成有价值任务的关键指标，对吧？就是你把这个任务给他，他能跑多久？所以这个时候怎么样做好一个harness，把这个模型能够长时间的完成一个任务，这个变得更重要。 说话人 3 00:59:12.030 如何解放用户的注意力，让这个 AI 去干活变得很关键，所以这是完全一个指标的变化，就从 attention is all you need 变成 attention is not all you need。那护城河的角度其实也发生了很多变化，比如说我们看移动互联网的时候，很多这些超级应用其实都是把用户圈在自己的 APP 里面，他们往往都是不让用户出去，让用户就在这里面形成闭环。但这个里面我觉得有个很大的问题，如果用户的 agent 变得很强大，但是用户的 agent 无法访问你这个封闭的 APP 里面的信息，比如说在之前用户的 agent 就很难访问微信里面的信息，因为微信不开放，对吧？那用户可能就会去访问飞书里面的信息，因为飞书开放。那这种情况下，你原来的超强护城河反而可能会变成你束缚自己的一个壁垒。 说话人 3 00:59:40.430 其实我们看到 OpenAI 出来之后，飞书接入的很快。飞书出来了飞书CLI，对吧？那我们就发现有的在微信里面的工作群聊，我是有动力把它迁移到飞书上去的，因为在微信里聊了 agent 看不到，但在飞书里聊了 agent 看得到，那我逐渐可能就去飞书聊了，那原来你的护城河就变成了你的一个可能一个软肋。并且在这里面对于互联网公司来讲，一般都变成比较成熟的公司了，所以它对于一个产品的安全性、质量这些是比较高的要求的。但是你看比如像 OpenAI 这样的产品，大家是没有历史包袱的，这里面可能有些bug，有些安全问题，那大家是愿意尝试的，因为它是针对就是创新型用户。 说话人 3 01:00:04.770 我拿微信举例子，微信其实有一个很大的特点，就它针对很多小白用户嘛，因为大家都觉得它是特别好用，特别针对小白用户也能用。但是这种针对小白用户特别好用，特别安全，很多时候它也会让高级用户用起来就觉得不方便，因为你要照顾最大公约数，对吧？那所以我们现在看到这种生产类型的这个应用，他们就是另外一个人群，那这种情况下你就可以针对这些前沿用户设计最好的、最 AI native 的交互，哪怕复杂一点，但它更强大。随着不同的产品设计理念可能不一样，这就导致说这些创业公司做出来的产品可能高级用户更加喜欢。然后我们还在今年春节不是有那个各个 Chatbot 的推广大战嘛，就是发红包或者让你去买奶茶，对吧？我觉得这个也是一个典型的就是移动互联网到后期之后，大家习惯性地去靠投放、靠补贴去获客。但是我会觉得现在领先的这些 AI 应用绝大部分都不是靠这种。花钱砸出来的，而是靠你的产品给用户带来一种魔法体验带来的。从 ChatGPT 开始，到后来Sora，到后来Manus、 Claude code，包括Veo3，包括 C Dance 2，其实你会发现主力不是靠投放。 说话人 3 01:00:49.850 豆包靠什么？豆包我认为当然它是有投放的，字节你不可能不搞投放的。比如说豆包的对于语音的做得很好，语音上它对于各地方言做了很多处理，但是这个很高的亮点，它很多也是靠这种，比如说我居然能够识别我的方言，包括我最近也用豆包输入法，确实做得很好，就是它靠很多产品带来的魔法时刻进行传播的。 说话人 3 01:01:02.890 在海外你很少看到，比如说大家靠补贴去获客，对吧？大家其实还是在用什么样的这个功能是很重要的。所以我是觉得这个推广思路也在发生很大的变化，那原来习惯于去补贴的，你会发现发红包让大家来用，可能最后大家因为你的体验没有魔法的地方，所以大家又走了。还有一个就是在互联网时代，其实大家看比如DAU，对吧？ DAU 是一个大家非常关注的一个目标，那么你为了让 DAU 增加呢，你是精力是花在这个 GUI 上面，让用户用得更加舒服，更加简单。但是如果当你的用户已经不再以人类为主，而是以 agent 为主的时候，可能每天有多少人来用其实不是很重要，而有多少 agent 来用才会变得更加重要。那这个时候你的产品设计理念，比如说你可能就是要为了 agent 更加friendly，那可能你的 CLI 或者你的 API 要做得更好，而不是你的 GUI 要做得多么fancy，啊这可能也是一个很大的变化。 说话人 3 01:01:36.450 总而言之就是移动互联网里面强大的公司它。拥有的这些，从商业模式、产品模式、流量变现、推广方式这些，可能在 AI 时代，我觉得都会发生很多的变化，因为这个归根到底呢，一个是给人用的，一个是给 agent 用的，这个里面可能会有很多的新的东西产生。 说话人 4 01:01:49.860 嗯，这里说到一个问题，就是大的 DAU 产品应该成为一个目标吗？对于产品来说。 说话人 3 01:01:54.060 我觉得当然，如果你能真的有很多DAU，肯定一般是好事，但是我想说的是，一个 DAU 没那么高的产品，它不一定做不大，比如说 Claude code 的 DAU 肯定远低于ChatGPT，但它的收入量级可能要高很多。 说话人 4 01:02:02.020 就是一个大的 DAU 产品和一个高价值任务的产品，应该选择做哪种？ 说话人 3 01:02:05.100 当然，如果你又 DAU 高，价值任务也高，可能最好了，对，但是你会发现，如果我用户不用老上来看，这个应用就能完成大量的有价值的工作，那其实这个 DAU 可能就不是一个最北极星的指标。相反，如果你为了优化DAU，你可能说一种很滑稽的场景是，你为了优化你的DAU，所以你让用户不得不多上来看一看，但可能更好的是说用户把任务交给他，他就自己去跑，那你都不用去看了，所以你的用户访问反而会下降。如果你要天天用户盯着看，你可能 DAU 很高，但可能反而说明你不能够让用户省心的去完成事情。 说话人 4 01:02:26.860 对啊，所以应该选哪种？ 说话人 3 01:02:27.740 我就取决于你要做什么样产品，如果是生产力的角度，我觉得大概率一个让用户很省心的，就是能够长城运行的 agent 会更加重要。 说话人 4 01:02:32.700 嗯，你们现在会看数据指标吗？你们会看什么数？当然你们是投人。 说话人 3 01:02:35.740 我们投的时候往往都还没有数据，我觉得其实有多少真实的非常喜欢他的用户，这点很重要，因为很多用户你可以去。买来，或者收入也可以靠一些手段去布置，但是有多少是你的狂热粉丝？这个我觉得在这个时代是蛮重要的。你有 100 个觉得你觉得你还可以，还 OK 的用户，可能比不上你有 10 个特别喜欢你的用户。 说话人 3 01:02:51.060 这个也是我觉得现在有的 AI 应用产品比较奇怪的一点，就是说，因为有的产品是跟你讲逻辑，说什么我是 AI 时代的抖音啊什么的，但是说一千道一万，就说这产品就不好玩，或者就是这产品不好用，你没有找一个人说，我好，这产品太好了，我天天要玩。这种情况下。 说话人 3 01:03:02.380 AI 时代抖音可能是伪命题。我不知道是不是伪命题，但是我觉得至少一个好的产品应该就像一道好菜一样，它不是说讲起来要很好，是它用起来真的很好用，吃起来真的很好吃的。其实你会发现之前不是由于很多人讲 AI 游戏或者元宇宙或者什么，很多这些概念最后被证伪的一个核心原因就是真的没有用啊。但是好的产品你会发现，不管它大家说是套壳，大家说是什么，好像一点都不高级，但是真的很好用啊。现在反而就是亲身去用，这件事情变得其实挺重要的。所以这是为什么我确实还是，既然新产品我都会去自己去用的一个部分原因吧。 说话人 4 01:03:26.740 AI native 的产品在哪里啊？到底。 说话人 3 01:03:27.980 我自己在想，就是 AI 有点像是一个外星人，他来到了人类的世界，这个过程中其实他是有几个阶段的。第一个阶段呢，是让人类要拥有更多更好的agent。就是比如说三年前人类社会是没有agent，现在来了一些agent，但是 agent 还不够多，所以让你我，让更多人怎么样能够低成本拥有好的agent？我觉得不管是 Claude Code、Codex、OpenPral、Manus、Hermes，全都在做这个事情，安装越来越简单，配置越来越容易，然后你能够越来越容易去管理，我觉得这个是第一步，就是让人类拥有更多好的agent。第二步呢，是让来到人类世界的这些 agent 更好地适应人类的数字世界，因为人类的数字世界基本是为了人类设计的，比如说这些GUI，比如这些验证码，信用卡这些东西。 说话人 3 01:03:59.610 那么 AI 在原来往往是要被阻止的对象，对吧？原来都是要阻止bot，好，现在我们有一堆好的 bot 来了，所以让 AI 高效地使用人类的软件和基础设施变得很重要。比如说大家都发现支付是个问题，所以像 Stripe 也好，像这个 Coinbase 也好，都在做，要给 AI 发人类的信用卡，比如说像那个CloudFlare，他们以前都是挡住 AI 的，都是把 AI block 在外面的。他们最近推出了一个服务，就是让 agent 能够跟人一样平等地去注册和使用各种服务。然后比如各种 Compute Use，各种 Sandbox 沙盒，其实是让 AI 能用人类已经写好的软件，就好像一个外国人来到中国，他得有一个，你得给他办个这个 SIM 卡吧，你得给他弄个微信账号吧，你得给他弄个支付宝吧，这是一个让 agent 能够待下来，用好人类已有设施的。 说话人 3 01:04:28.730 但是再进一步， agent 进一步变多，进一步变得更重要的时候，会有 agent 专属的数字世界的。工具和它的用法。比如说人类用信用卡，人类的支付是有一些特点，人类的支付是低频次的，相对你很难一天支付1万次，对吧？人类的支付一般是点对点的，我付给这个商家，人类的支付呢，往往也是相对大额的，我很少说付 0.0001 元。所以人用卡是一个符合人类的支付特点的行为。 说话人 3 01:04:47.270 但 agent 可能是非常高频的，比如说假设我的 agent 帮我去写个报告，它可能要查 100 个数据库的资料，它可能就得付 100 次，也许啊在未来，那那时候就非常高频，但同时每次可能很小额，它同时呢可能又是一个多对多、一对多的支付。所以给 agent 发卡只是让 agent 按 AI 适应人的系统，让 agent 用人类的 GUI 也是让 AI 适应人。 说话人 3 01:05:03.780 背后如果我们认为 AI 非常强大，我们认为 AI 无处不在，那 AI 应该有完全自己 native 原生的符合它特点的东西。比如说 AI 和 AI 之间的支付就跟人的支付不一样，就可能就没有卡这个概念。那么 AI 用的它就可能是 CLI 或者是用的是一个API，总之它可能不是用的人的GUI，因为 GUI 是因为人是能力很差的，比如人会记不住自己看到哪了，所以你需要有个列表，你滑到这了。但 AI 没有这个问题， AI 可以变得更高效。所以总结就是我认为分三步，一个是让人类拥有更多更好的agent，第二个是让 agent 更好地适应人类的数字世界，第三个是建设强大的agent，它专属的，对它最适合的数字世界。因为这面每一个其实都是产品的机会嘛。 说话人 4 01:05:33.660 嗯，假设 Coding 能力无限，会有什么样的机会呢？ 说话人 3 01:05:35.660 我们其实人类现在有很多地方确实都是因为程序员不够，比如假设你有很多程序员为你服务，你可能用到什么样的软件，对吧？我觉得第一个就是我们可以用到更好的软件，比如说假设有什么智能家居，智能窗帘呐，有什么智能热水壶啊，你就会发现有很多软件还是因为写它的人不是最顶尖的程序员，最顶尖程序员可能在字节写推荐算法的，但是如果你做了什么智能热水壶、扫地机，你的那个程序员就是一般的程序员了，所以我们往往会感觉到很多这些 APP 挺难用的，但实际上如果每一个软件都是由最顶级的程序员写的。那它的性能、应用性、安全性，这可能都变得非常好。它首先可能是一个把我们已有的应用一个大幅提升。 说话人 3 01:06:02.570 第二个呢，我觉得是个性化的软件，就我们每个人都用微信，但微信要服务 10 亿人，对吧？显然微信里面有的我想要功能就没有。比如说我一直想要有一个语音条的一个进度条，因为薛晓斌老师经常给我发十几条 60 秒的那个语音条。那是我，你还需要进度条？我就特别想希望，就是比如说两倍速播放，或者我能拖到某个地方，是吧？但是没有，对吧？所以我都得一个个听完。 说话人 3 01:06:18.010 就是说我用的微信和我奶奶 90 多岁了用的微信是一个微信。这本身就是一个可以被提高的事情，对吧？比如说我是一个高级用户，所以我可能要有更加高效的联系人管理方式，或者群发能力，或者对语音的管理，那我可能就不需要任何让我刷刷刷的功能。那对于我奶奶可能还用。是另外一个东西，对吧？现在其实所有人，不同的人都用了一个微信。那也许以后我美好的梦想，对吧？就是一个这样的应用，它给你提供个底座，但是上面的很多功能你是可以去改的，你是可以符合你的个性化需求的。比如对你来说，存在微信里就可以做采访，就可以做播客。 说话人 3 01:06:40.880 第二个就说更加个性化的软件。第三个呢，我觉得就是会出现很多可以一次性使用、低频使用的软件，因为原来你对一个低频需求，你就没有动力去做一个软件，因为就划不来嘛。但也许今天我们俩录播客，也许可能就有一个我们俩录播客今天专门为它做的软件，可能是个Webapp，那我们先把我们的问题、我们的这些提纲准备好，然后我们在这过程中可能就是直接去操作了。 说话人 3 01:06:57.200 所以当你有无限多的程序员，非常低的价格，你可以做什么事情？我觉得其实是有很多新的需求会诞生，但这个新的需求诞生是一个逐渐的过程，因为它需要有人去想象，要需要一个好的基座去证明这样的个性化。比如刚才我们说的想改造微信，但微信得要给我改造的接口，对吧？所以这里面其实它不是一个一蹴而就的过程。 说话人 4 01:07:10.200 刚才我们也讲到 AI native 的创业者和现在新的机会，那对于 AI native 的创业公司的组织形态，你有没有一些观察呀？就是有没有一些见到的，你觉得比较好的案例和上个时代的不同或者什么呢？ 说话人 3 01:07:18.080 我觉得第一个就是确实变小了。确实对创业公司来讲，原来往往有的时候是缺人嘛，但是现在有想法缺人开发，那可以用 agent 去开发，确实这个公司规模会变小，尤其是当做产品阶段会变小，因为如果你有很多有地推要做呀，你有很多商务谈判可能还是需要人，但是如果在写代码这件事情上获得 PMF 的时候，公司规模会变小。 说话人 3 01:07:33.160 并且呢，在以前其实很多时候软件开发里面是一个瀑布式的分工，有这个架构，有这个后端、前端、测试、UI、运营，但现在可能越来越多变成全栈，因为我反正就是指挥一个 AI agent，那这些事我都能干了，这个时候可能就从瀑布式分职能的流程化变成了一个一个小的独立运行的组织，就几个人负责一个产品功能模块，他就从他的底层设计到他的前端上线测试到运营都是同一拨人干的。 说话人 3 01:07:52.160 现在其实很多公司都在尝试用 agent 去提高自己的经营效率，但是对于一个假设已运行了 10 年的公司，最大的问题是说你的context，你的数据没有在 AI 里边，你把这些 context 搞进去其实是非常难的。所以我们也看到有一些新的公司，他们从第一天起，他们的 context 就都是 AI 可见的，那么 AI 就非常了解他们要做什么。 说话人 3 01:08:07.000 比如说我们投了一家公司叫Slack，它其实做的就是一个人和 agent 的合作的一个平台，它有点像是一个人和 agent 一起用的Slack，他们整个自己的公司的运转。任务的管理。编程本身都是在他们自己的平台上，所以他们是 buildslarkusing slark。 说话人 3 01:08:18.180 其实 Claude code 和 Codex 团队也都有分享过，就 Claude code 是用 Claude code 写的， Codex 也是用 Codex 写的，就其实是一个这个新产品、新公司，它就能够从第一天开始让 AI 参与到绝大部分他们公司的经营，至少是软件开发这个里面，这样效率的提升就很明显。 说话人 4 01:08:29.940 结构呢？结构会发生变化，组织结构。 说话人 3 01:08:31.540 对，刚说的组织结构就是我觉得分工可能会模糊化，因为原来有很多分工是基于人的context，原来为什么有前端、后端、有UI，是因为一个人的技能有限，一个人的 context 有限，一个人不能同时做前端、后端、UI，但是现在 AI 是可以的，所以你的分工可能就会变得更加模糊一些，就会有更多的全栈的人，而不是更多明确的组织部门划分的人，所以这会带来一个推论，就是说如果一个公司已经有很明确的部门墙了，那其实 AI 去适应就很难。所以这也是为什么很多大公司它推AI，不是简单的说每个人装个 Claude code 就完事了，它其实需要组织的变化的。这其实也是我觉得为什么不是说简单的你有了好的模型，你那边就降本增效了，其实很多是要解决人的问题。 说话人 4 01:08:58.500 嗯，这个挺难的，都是在进行一轮 AI 的组织变革。 说话人 3 01:09:00.900 对，组织变革这个我想多讲两句，就是之前有篇文章讲得很好，忘记谁写的了，就是说在工业革命的时候，有一个从蒸汽机到电动机的过程，然后蒸汽机的工厂呢，它是围绕着一根主轴去建设的，因为蒸汽机它是一根轴在转嘛。然后所以它就有一根很长的轴，然后轴上套了很多皮带，把这个主轴的动力传送到每一台机器上，所以那个时候的工厂是个狭长型的，整个工厂都是围绕这根轴做的。 说话人 3 01:09:18.130 但是电动机出来之后，因为是电线，电线是不需要那根主轴的，所以电动机时代的工厂，它可以做得更大更扁平，这种更大更扁平的工厂出来之后，就带来了一个发明叫流水线，是福特当时做的。这个流水线的出现，你只有当公司能修得很大很扁平的厂房的时候才能去做，如果你所有的动力都来自于一根轴的话，那它其实就很难做一个大的流水线厂房。那流水线的诞生带来的生产效率大幅提高，对吧？所以这个故事讲的就是说，从蒸汽机到电动机并不自然的带来生产力的提升，你需要有厂房的这个物理上的组织变化，以及说怎么组织这个生产，从原来的一个工位做很多事情，到一个工位做一个事情，流水线推动这个事情才会带来这样的变化。 说话人 3 01:09:45.750 我是觉得技术它到最后的结果，它是一个逐渐渗透的过程，这里面需要组织变化，其实是难的地方，因为组织变化都是人的变化，人的变化它不是一分钟就变了，它可能要 10 年才会变，甚至要老的组织里面新的人替代老的人，或者新的组织替代老的组织，它才会发生这样的变化。 说话人 4 01:09:57.950 你有个观点是，下一个字节跳动级的公司可能长得不像字节跳动，要不要阐述一下？ 说话人 3 01:10:01.910 我觉得现在确实大家因为像字节跳动为代表的这种移动互联网大 DAU 高变现的公司如此的成功，所以我觉得现在是有一批创始人和一批投资人在寻找下一个字节跳动公司。 说话人 3 01:10:11.710 但是呢，我认为每一个时代革命型的公司，它其实解决的用户的问题，它的交互方式都是挺不一样的。因为我们也看到很多人做的 AI 应用，我会把它总结成为一个 AI 的信息流，就一打开也是一个信息流，然后用户单列或者双列在刷一些 AI 产生的东西，或者说跟 AI 互动的东西，往往也有很多也是字节系的创始人啊或者去做，我认为这个其实就是把新的技术包在了一个字节最擅长的一个信息流的这个壳里边，然后再去比推广、比分发，我是觉得在字节的游戏规则里打败字节是非常难的。比如说像 OpenAI 就是个完全另外一种体现， OpenAI 没有自己的应用，它连自己的阵地都没有，但是它活在每个地方，活在你的微信，你的开馆管理里，所以我想讲的只是说把上一个时代的成功范式，比如信息流，比如说通过推广，然后再商业化，然后再做留存，这整个一套体系搬到 AI 的时代呢，我觉得你其实反而就是在跟上个时代的冠军去竞争，这个其实是很有难度的，并且呢，上一个时代移动互联网应该是toC，但是我觉得在 AI 这个时代， toC 的机会，或者 toC 做娱乐的机会，做 QTIME 的机会，我觉得不一定是这个时代的大机会。 说话人 3 01:11:04.510 为什么呢？因为你现在做任何一个 QTIME 的，不管是现在有 AI 小游戏或者 AI 短剧什么的，首先你上来就面临着分发上，你就是要真的要从字节去买量，你的分发其实就是被已有的冠军把持的。第二就是说你的竞争对手一上来你就得比抖音，比这个红果，就得比小红书更好看。 说话人 3 01:11:17.350 这个其实是个很高难度，因为最开始快手字节出来的时候，它是只要比用户站在那闲的没事有意思就行了，所以我们现在看到有一些像 Rezone 或者是 Lupia 有一些一系列的这种 AI 游戏的公司，我觉得他们面临尴尬的情况就是游戏确实不好玩。用户要选择是在刷短视频，还是看短剧，还是玩你的游戏中间，那你游戏一上来就得很好玩，这个其实挑战是挺大的。 说话人 4 01:11:32.300 其实它的关键是游戏不是AI。 说话人 3 01:11:33.300 对，对用户来说，我其实目的不是为了我用AI，而是我要玩个好玩的游戏，对吧？那我有王者荣耀、PUBG，或者是看红果短剧，那你的这个游戏是不是足够好玩？你不能说我游戏是 AI 的，所以你要玩，用户还是要玩个好游戏，这种竞争一开始就是难的，但是生产力角度，原来用户都得用手打Excel，现在 AI 帮你做，那一下子就是 10 倍、 100 倍的提高，所以这个其实是简单题，我认为。 说话人 4 01:11:49.140 所以你这有没有说的很像暴论？ 说话人 3 01:11:51.060 那我觉得现在很多大家追投的 AI to C 的应用不一定是很好的投资方向。 说话人 4 01:11:55.020 嗯，诶，这有一个问题啊，因为你看很多字节系的创始人出来，可能会引用一些像字节的打法和方向，那你觉得整体从人群划分来说，字节系的创始人是一个好的投资人群吗？你会更仔细的看他吗？ 说话人 3 01:12:05.780 我觉得字节出来创始人，他本身的素质肯定是很高的，我的一个简单的观察是，有的是要把字节学会的东西，可能要自己颠覆自己的一个过程。其实确实我们看到有的字节系创始人做的产品也挺像一个字节的产品的，就是我刚说的是一个信息流，刷来刷去，然后里面。可能是 AI 生成的小游戏， AI 生成的小组件，或者一个 Chatboard 这样。就我把这种转身，再做一个信息流应用，我觉得是蛮难有大机会的。 说话人 4 01:12:24.260 嗯，有什么大机会啊？接下来。 说话人 3 01:12:25.980 比如我刚讲的这个，怎么让 agent 三步走更快发生的机会？让更多 agent 来到人类，让 agent 更好地适应人类数字世界，让 agent 与 agent 之间的协作变得更加便捷，我认为这都是巨大的机会。 说话人 3 01:12:34.740 或者为什么这么说呢？就是每次技术革命发生的时候，我认为首先是新技术解决老问题的过程。比如说互联网创业的时候，首先是已经有了邮件，大家用互联网发邮件，有了email，已经有了新闻报纸，大家用互联网再做一遍报纸，有了门户网站，已经有了商业，大家用互联网再做一遍商业，所以有了自营电商。这个过程其实叫新瓶装旧酒，新技术解决老问题。这种时候往往它是有很大价值的，但是呢，最大的机会我觉得是在于技术的渗透率到达一定的程度的时候，诞生的全新机会。比如说互联网的时候，当上网的人越来越多，其实就存在着说把这些人组织起来的新的契机，诞生了 social network 和这个即时通讯，这里面是互联网时代最大的机会之一。当越来越多的信息上网了，大家去查找信息的方式就得发生本质的变化，所以有了搜索引擎，这也是互联网时代最大的机会之一。然后。当商家买家和卖家都上网了，其实就需要有更好的这种组织形式，所以出现了这个平台电商，这也是互联网时期最大的机会之一。 说话人 3 01:13:16.750 然后移动互联网来临的时候，大家其实是用移动的思维去做老需求，比如大家做移动的浏览器、移动的搜索引擎、移动的YouTube，但是你发现移动的搜索引擎还是谷歌和百度，移动的浏览器还是Chrome，移动的 YouTube 还是YouTube。 说话人 3 01:13:26.430 但是当智能手机 4G 的普及率够高的时候，比如说当内容创作者和消费者都有了智能手机的时候，它诞生了新的内容平台、短视频平台、直播平台这样的机会。然后才诞生了说推荐引擎，因为在手机屏幕很小，你没有时间去搜索去点击，所以你要推荐，对吧？这是因为技术的渗透率到达一定程度，出现了新的 native 的商业模式。然后当游戏玩家坐在手机上之后，出现了手游伟大的公司，像米哈游这样的公司，对吧？然后当蓝领工人、体力劳动者也拥有了智能手机之后，开始出现了美团、滴滴等这样一系列做 OTO 的公司。当这个下沉市场的很多用户用了智能手机，有了微信，有了支付方式之后，出现了拼多多这样的公司。所有的这些公司全是创业公司，它全都是在做一个什么事情？就是技术的渗透率到达一定程度，技术的完善度到达一定程度之后，出现了新机会。 说话人 3 01:14:00.230 那么 AI 其实我们看到的，我认为是一模一样的。 AI 一上来是新技术解决老问题，我们原来要cording，所以 AI 来帮你cording，原来要写文章， AI 帮你写文章，原来要翻译， AI 帮你翻译，原来要画图， AI 帮你画图，就这部分已经诞生了巨大的价值。但是如果我们把这个规律基础全推的话，当 AI 或。 说话人 3 01:14:12.690 agent 变得渗透率很高，变得很成熟的时候，你有agent，我也有agent，每个商家都有agent，每个产品服务都有agent。比如说这里面他们之间怎么协作？怎么样高效地去让我的 agent 变得更有价值？比如说当每个人都有自己的分身的时候，那我们的沟通是不是会发生很多？可能以后就不是我来接受你的采访，可能是我的分身来接受你的分身的采访，那这样同时我可以针对很多话题，对，我可以有很个性化的内容。 说话人 3 01:14:29.050 如果当大量的工作都是由 AI 来进行， AI 完成的时候。那比如说组织会发生什么样的变化？以及怎么样这样的这样变化发生？包括过去大量的商业模式都建立在广告上，现在很多人也在看这个问题了，就是如果广告都不是人看了，是 AI 看了，广告还存不存在？那是不是广告就得发生本质的变化？以及商业模式就会发生很多本质的变化？随便再举个例子，比如说现在是 AI 帮人去生成Excel，对吧？但如果以后，因为 Excel 是一个让人与人通信的工具嘛，是我做 Excel 给你看，你能 get 到我要说什么。 说话人 3 01:14:50.710 但以后如果 AI 跟 AI 之间通信，可能都不是通过 Excel 进行的，它可能直接就是 API 把这个数据传给你了，它不需要把它组织成一个表格的形式，那这个时候是不是微软以前的这种护城河就受到很大的打击？其实美国现在 SAAS 出现的这些变化也是嘛，因为原来是说现在叫做 AI 用人类的软件， computer use 是基于你有这个软件，我要用，人去用。但以后可能就不需要这个软件了，我直接跟你的底层数据库去进行通讯，那你的这个界面就变得没有用了。所以我觉得这里面很多都是属于 AI 的渗透率到达一定的程度， AI 的能力到达一定的程度之后出现的新机会，在这个里面合作的事情非常多，且大概率是创业公司做的。 说话人 4 01:15:15.610 今天还处于你说的第一个阶段。 说话人 3 01:15:16.770 我觉得今天已经，第一个阶段肯定是很多人做，就 AI 干人本来要干的事情，但我认为已经逐渐开始出现一些，当你有AI，我有 AI 时候出现的，比如我投的那个Slack，它其实就是一个，比如我们三个人合作，但我们三个人可能有五个agent，然后我们 8 个人加 agent 在一个渠道里面去合作。 说话人 3 01:15:28.730 你能够给我的 agent 下命令，对吧？比如说你把这个文件看一下，然后给我一个反馈，其实就跟我们在日常工作中很像，对吧？但这都非常雏形的一些尝试啊，包括我开始说的 agent 与 agent 之间的marketplace，对吧？你有agent，我有agent，然后我们的 agent 能不能够各取所长，做一些获得价值的交易，对吧？这个其实我觉得是很有意思的尝试，只是现在还非常早，包括那个被 Meta 收购的一个notebook，对吧？它等于是说每个人的 agent 去发帖。 说话人 3 01:15:45.770 当然那个还有点 cosplay 的感觉，其实就是cosplay，因为发什么是他的主人去指定的。但如果你的 agent 能够跑一个假设是一个月的一个 long term horizon task，它中间去发帖，去做点什么事情，其实好像也很正常，就好像有外国人经常去的酒吧一样。 说话人 4 01:15:56.610 嗯，诶，硅谷今年 VC 投资最火的主题是 new life，你觉得中国的主题。 说话人 3 01:16:00.440 new labs 确实很火，因为好像那个滴滴最近做了统计，有 60 多家 new lab。我觉得这也是反映他们几个观察，第一个就是说他们觉得现有的几家头部模型公司确实已经很大了，所以如果你要再去创新的话呢，就需要有一个更加自由，同时又资金很充沛的科研型组织。 说话人 3 01:16:12.680 但其实我会说硅谷并不是说大家都在只在投 new lab，因为首先投 new lab 的是一类VC，有另外一类VC，比如benchmark，他也会觉得这东西太贵了，他就不想投这种 research driven，然后又没有明确的方向的公司，他会愿意跟他投一个产品型的公司。 说话人 3 01:16:23.360 其实你看 YC 的 demo day， 70% 还是各种 vertical 的SAS，其实我觉得这有点像习惯动力，因为硅谷就是很喜欢垂直的SAS，所以很多人就用 AI 在做垂直的SAS，只是原来是人去编码，现在加上 AI 加一些agent。 说话人 3 01:16:32.600 应用层面，硅谷就是各种 vertical 的SAS，然后偏科研层面确实有很多 new lab， new lab 里面做 AI research 的，做 AI for science 的，做这个机器人的，这种都有。中国我觉得首先硬的方面会火很多，对吧？今年我们过去看了这 12 个月，机器人一直都很火，当然现在从这个原来做人形的硬件变成开始做机器人脑，就是各个世界模型，反正世界模型大家对这个词有很多不同定义，但是反正交接的世界模型的很多，比如说做这个 AI 硬件，或者不管是可穿戴的，还是说做虫啊，还是说各种，有很多。然后 AI 应用其实也有不少，一方面是我觉得做这种生产力相关的，另外一方面是我来总结。做 AIQT 的，想做下一个字节的，我觉得这个也有不少。当然还有很多硬科技，量子计算，可控核聚变最近也都很火，整体来讲我觉得我们是比较偏硬的，哈哈，就一方面因为硬科技在整个比如资本市场上其实还是有一些正反馈，我从上市啊，得到的结果来看，另外一方面就是还是很多人想找下一个字节，也是我的一个感受。大家对字节有执念啊。字节是上市最成功的公司嘛。 说话人 4 01:17:14.370 为什么不找SpaceX？ 说话人 3 01:17:15.810 哦最近我好像昨天就看到有两个 00 后手搓火箭的，其实火箭挺多的呀，应该商业发射公司也有不少。但可能中国商业发射会更加是一个跟政府需要更多紧密合作的领域吧。当然火箭公司应该有 10 家吧，其中头部玩家应该也有个五六家。 说话人 4 01:17:27.130 你不是前段时间也在硅谷学习了一段时间吗？有没有什么可以跟大家分享的前沿的一些方向？ 说话人 3 01:17:31.970 我觉得最大的两个感受就是三个感受吧，一个就是说 Coding 带来了这样一个大的变化，大家都在拼命的去使用Coding，不管有没有用，我先用上，然后开始大约近似的烧Token，对吧？ Meta 有个leaderboard，大家就比谁烧的多，这面肯定有很多是浪费的，但肯定也有很多创新会被寻找出来，这个带来的其实就是一个很大的就是有些人很兴奋，觉得 AGI 马上会实现，很多人就很恐惧，觉得自己要失业，就硅谷很多人就想去投 Alphabet 的老股，因为你既然要把我的工作消灭了，那我不如成为你的股东，知道我要上车，对吧？可能跟韩国人都想去三星海力士打工一样，这就是 be part of AI。这个其实可能是一个确实，大家在硅谷因为看到了潜在的这个事业带来的替代，非常大的一个影响。然后我觉得世界模型确实是一个在中美过去的 6 到 12 月份非常热的一个概念。我觉得在中国呢，其实很多时候大家会发现我有很多硬件呢，但这个硬件它得有用啊，所以它得能够去做操控，能够去帮人真正去做事情，否则我不能买在家里摆着，对吧？这个是一个实用主义的角度。 说话人 3 01:18:15.160 从模型的角度来讲呢，确实在过去可能像以 EgoScale 为代表的这种通过大规模的EgoCentury，就是看人手怎么在做事情的视频进行的训练的模型，以及像 Journalist 做的这种大规模用Umi，就是人带着一个夹爪去进行操作的数据进行训练的模型。几条不同路线在机器人上陆续都出现了一个好像说机器人在做一些任务的稳定性，以及在做一些之前没见过任务的泛化能力上出现一些端倪。所以我觉得在硅谷大家是特别想把语言模型的这个范式给平移到机器人的模型上，就是通过收集大量的数据，符合某种 ScalingLaw 进行训练，从而让机器人的模型也具备 ZeroShot 的泛化能力，就有的事情没见过，或者fewshot，我看人类示范一次我就学会了，以及说提高它的稳定性。所以吴恩达最近做了个演讲，他也是把这个机。 说话人 3 01:18:50.510 机器人的这个过程分为 Pre- Training、 Fine- Tuning 和 RL 三步，与语言模型对应。如果你是以以模型为出发点的话，你会很想把这个对应给建立起来。 说话人 3 01:18:57.070 所以这个世界模型其实是一个很热很大的词，但是确实世界模型现在也处在一个概念纷争中，就是到底什么是世界模型，大家也不知道，可能大家普遍都认为说，不管是用什么方式，但它目标是我要像语言模型是预测下一个 Token 一样，世界模型是预测下一个世界的状态，一个state。但这个用什么路线去走？你收集什么样的数据？或者 Skill 什么样的数据？这个里面有很多的分歧。但是我觉得这个也是大家投入非常多精力在做的事情，这第二个就是第一个是Coding，第二个是世界模型，然后第三个我觉得就是这个 Auto Research，因为大家会发现大家想实现的还是个比较 Recursive 的，就是 AI 能够自我迭代、自我提高， AI 提升 AI 的过程，不管是在科学研究上，还是在 AI 研究上，其实都有这样的公司在做这样事情。 说话人 3 01:19:27.430 今天田渊栋的那个Cursive，那这些也官宣嘛，他们好像也是在做自我改进的这个AI，这个也是一个面向未来很重要的方向。当然我知道中国好像也有一些在考虑做这方向的科研性质的公司，大概这三个是我觉得硅谷这过去 6 个月变得非常火的领域吧。嗯，和中国有什么不同？确实我想讲这三个都偏基础研究一些，在硅谷的话做一个 Horizontal 的。是水平的通用应用是很少的。我会加好，也好， manus 之间是吧，没有什么竞品。当然可能大致是 Claude Code 和Codex，但实际上你会发现， Progressive 也有很多人用， Progressive 的 AR 也到了四点几亿美金，然后 Devin 其实也有四点几亿美金。然后 OpenClaw 这些显然也很多人用，所以我是感觉到硅谷其实还是非常 focus 在模型和 vertical 上，其实 horizontal 我认为还是有很多的机会。 说话人 4 01:19:58.250 你个人在中国投资会更偏应用吗？ 说话人 3 01:19:59.730 我模型就投了 Kimi 嘛，然后其他的肯定很多说都是应用模式。 说话人 4 01:20:02.450 世界模型算模型还是应用？ 说话人 3 01:20:03.490 世界模型算模型。 说话人 4 01:20:04.130 那又新投了两家模型。对对对。有三家模型。 说话人 3 01:20:06.130 从要训练模型的角度上是的。OK。对你可以这么理解。 说话人 4 01:20:08.370 那世界模型算基模吗？ 说话人 3 01:20:09.370 算机器人的基础模型嘛，解决机器人问题的基础模型嘛。 说话人 4 01:20:11.410 你笑一下是因为这样估值会更高吗？ 说话人 3 01:20:12.930 我是觉得世界模型这个词太模糊了，因为它是得是用一个 hype 的词来总结嘛，但是也许因为交流的方便，对吧？那可能大家说啊这是世界模型，但每个世界模型公司它可能很多时候它讲的这个做法会很不一样。比如说那谢赛宁他肯定就认为这些世界模型公司都都不是世界模型，对吧？但比如说 VLA 是不是一种世界模型？你也可以认为它是也是种世界模型，但赛宁可能就觉得你这里面有这么多 language 呢，这个就不行了。赛宁好像也觉得这个 video generation is not a world model，但显然有人不这么认为，对吧？所以我觉得这里面还是个开放问题，并没有收敛的。 说话人 4 01:20:35.490 嗯，那国内的硬件机会会很大吗？有什么 AI native 的硬件产品是你觉得不错的？ 说话人 3 01:20:39.730 你说的是比如说各种可穿戴的、录音的这种，它不是说机器人的那种，是吧？ 说话人 4 01:20:43.770 消费电子吧。 说话人 3 01:20:44.330 嗯，消费电子。我其实是有个暴论，我认为现在很多消费电子公司会重蹈当时新消费那波。的负责。新消费如果大家还记得的话， 20 年那会特别火，那会就是什么品类都被做一遍，从护肤品到洗面奶到牙膏到 everything 吧，马面各种，但是但后来有很多就发现，不是你把一个传统的品类做一些小创新，然后在互联网上找直播，找李佳琦去带货，它就变成了一个完全不同的新品类的。 说话人 3 01:21:03.530 我觉得现在有很多的 AI 硬件，其实它没有解决一些很 fundamental 问题，很多时候比如说可能给硬件加了个chatbot，或者加了一些 AI 感知的能力、交流的能力，但是有没有创造出一个新的需求品类，我是觉得有一点。担忧，并且呢，整体来讲做硬件是比做软件更难的，因为硬件有供应链，要开模，要设计，迭代更慢，需要更多的资金占用，销售起来也更麻烦，所以硬件其实是比软件难度肯定是要更大的。 说话人 3 01:21:23.290 其实现在也有很多人在讨论，比如说这个 agent 是不是要有个专门的载体，还有人卖叫做什么龙虾机，对吧？就是专门养龙虾的机器，但实际上我觉得看来看去，为什么大家最后还是买了个 Mac mini，或者还是有个手机？其实现有的电脑和手机在尺寸、性能、耗电、散热等这些方面都是做的挺均衡的，所以我会反而觉得在一个比较长的时间里面， agent 好的载体其实还是手机和云端，就是因为现在有很多可能几十个各种可穿戴，然后录音，然后比如说给你更多的 context 或者这些应用，我觉得在这个里面，所有做可穿戴的其实都会面临一个问题，就是说你要把一个东西穿戴起来，真的是一个很大的一个，就是你要很坚持的习惯，尤其是你别在衣服上什么时候，你今天换件衣服，你要把它又要别上去什么的，这个里面它得给你解决很大的需求，提供很大的价值。 说话人 3 01:21:58.250 我觉得目前如果只是说你有一些录音，然后告诉你，比如说今天有什么 todo 什么的，我觉得这个其实是一个很多时候我说的不客气，是个 VC 想象出来的需求，就是 VC 觉得自己很忙，然后我也要今天有 10 个 todo 提醒我要做什么，但对于绝大部分普通人来讲。把你每天能拍下来录下来，带来的增量价值，相对它的麻烦来讲，我觉得是很有限的。所以我对这个领域我是持一些比较谨慎的看法，尤其是可穿戴的各种硬件。都没有投吗？我们可以说基本没有投。 说话人 4 01:22:19.010 OK，那像 Loop 这种是。 说话人 3 01:22:20.410 反正我们都没有投，并不针对某家公司啊，其实我觉得确实我们没有看到，当然我们是投人的角度，就想从事的角度评论，我觉得这个事不好做。但相反，比如说我带Aura，还有这个Woop，他们其实跟AI，当然你可以说有点关系，对吧？但是它其实不是要 AI 硬件，它反而是要健康硬件，我就觉得还是要真有用，而不是因为我用了AI，我就应该值很多钱。 说话人 4 01:22:34.850 嗯，诶，那机器人呢？你们投了多少？ 说话人 3 01:22:36.770 机器人我们投了机器人的组件公司，像 5G 的灵巧手和方舟机械臂。两家世界模型的公司，然后在之前我们投了非夕，然后它分开了中策，但我们确实没有投这波人形机器人，但我觉得人形机器人目前，就人形啊，肯定现在还是处在一个非常非常早期，就是科研为主，然后。不管他讲的故事是什么，他的有用呢，我认为都得靠manipulation，也就是说能够去操作来实现。所以我觉得确实世界模型，不管是谁做出来，或者怎么做，但是他之间的这个终局，就是机器人能够去操控这些东西，他是很需要的。但人形机器人呢，我觉得肯定他现在是在一个资本很兴奋的阶段，所以他估值对于大的销售啊这些来讲都是比较高的，这个我也不知道是不是能持续这么高，但我觉得至少我们目前看到的人形机器人到底有没有用，我觉得还是在一个发展的过程中。就我觉得人形机器人 eventually 可能会很有用，但是他前提他需要有好的手，所以我们投的手，他可能要好的臂，或者好的其他机械结构，同时还要有更好的模型，所以我们也投了模型，我们肯定也错过了很多机会了，但我觉得我们也在观察吧。 说话人 4 01:23:22.570 去年 pass 最多的项目是什么项目？ 说话人 3 01:23:23.970 我觉得是跟风的项目，因为大家都比较formal，又有很多的信息浏览变得很便捷，所以确实很快，比如说 VC 关注的领域，或者他喜好的领域，他就变得很共识，所以我们就会看见，比如很多做各种，刚刚说可穿戴录音的，对吧？因为每个人都会讲，因为 agent 需要很多context，所以我要做录音，把你的 context 都录下来。 说话人 3 01:23:38.330 最后也有很多人，比如做各种领域的Maths，就我是觉得我们希望投的是出题家，就我们希望他是提出了一个不一样的看法，他做个不一样的东西，哪怕这东西听上去很奇葩。不是说这个东西已经是一个赛道了，比如说叫可穿戴录音赛道，就 PLUD 其实很厉害，因为它定义了一个产品形态。但后来你看也有很多人做各种PLUD，长成各种形状贴在手机后面或者贴在，我觉得那样的话就变成了一个跟风，这个就有点跟风了，所以。对，这个是我们可能 pass 的比较多的，就是一种原因吧。就是说我们看到他真的是因为这赛道火了，然后有 VC 谈这个，有播客讲这个，所以他要做一个就是 better 的一个产品。 说话人 4 01:24:04.660 嗯，而且播客现在在投资里面能影响判断吗？ 说话人 3 01:24:06.780 我觉得肯定是个信息传播非常好的渠道呀，那小俊的播客听的人这么多，就我觉得大家就越来越快的同步到前沿的认知吧。你会听完吗？我其实不听播客。你都是转。 说话人 4 01:24:15.460 我我都是读的。哦，用一些 app 转成文字吗？对。哦，你是觉得这样更高效？ 说话人 3 01:24:18.740 对，一些特别好的，比如说你跟赛林聊的那些，我就是听完的。 说话人 4 01:24:21.060 你听了 7 个小时，我怎么不信呢？ 说话人 3 01:24:22.380 我陆陆续续听的呀，因为我是个喜欢阅读，比听更，这些我也不开车，我也不做饭，一些常见的那种手腾不出来的场景我也没有。现在我自己写了个 AI 的小应用，所以我关注的这些播客，它会每天检查一遍有没有新的transcript，然后它会自动的拉下来放到我的 notion 里面，所以我每天去 notion 看看我的 AI 有没有给我弄来新的播客的文字稿。诶，那这个文字稿好长啊。对，很长。你能读完？肯定比我听的时间短，我会读完啊，比如说你两个小时的播客，我肯定不用两个小时读嘛。 说话人 4 01:24:44.260 不愧是一年能读 100 本中信的人。 说话人 3 01:24:46.020 这个这个应该是这样的吧，比如说你那 7 个小时播客，我读完应该不用 7 个小时。 说话人 4 01:24:49.500 诶，过去半年你自己有什么变化吗？ AI 发展这么快，到底对投资人的改变是什么呀？ 说话人 3 01:24:53.380 首先我确实也是用这个 agentic coding 做了很多我自己用的小工具，我是一个以前不会写代码的人，然后我去年年中的时候我用克劳德，我发现它能做到 80% 的任务，但是它离真正把它发布上线调通我日常使用其实还是差临门一脚的。现在我在今年年初确实我用的时候发现这个完成度是完全不一样的。 说话人 3 01:25:06.580 当然我现在做的很多东西还是在于说把我的各种信息的获取，比如我的播客，我的newsletter，我的会议纪要，我的各种我写作的内容，每天都有好几个爬虫把它整理到一起，然后给我自己整理个日报，比如说我每天见的人，可能有一个人我分三个时间见了三次，可能对他的内容的纪要这些会整理在这个人的条目下面，然后去建立对一个人，对一个公司，对一个股票长期的跟踪，我觉得这个确实是让我的信息获取和收集效率提升了很多。所以我这点呢确实， AI 对生产力的提高，至少在投资行业是很。实实在在的，因为投资行业确实，大量是信息嘛，就是这个分析嘛。 说话人 3 01:25:33.640 我最近一直在想一个问题，就是越来越多的，很自然的，我们就把很多思考就外包给了 ChatGPT 或者给了AI。比如说以前遇到的问题，可能大家会去自己了解一下，想一想，现在很多时候就是问AI，对吧？就这么回事。那我觉得可能这带来了很多的好处，但是呢，这可能也会出现很多问题，是因为如果你直接得到是答案，而你没有自己经过思考的过程，你对于这个答案的质量，以及你后续再怎么进一步的去思考，可能都是比较，就是你的大脑并没有变化，你的权重没有更新。所以其实可能并没有真正理解这件事情。 说话人 3 01:25:57.560 我后来就想到说，如果一个人一直坐轮椅的话，他的腿部肌肉可能就会退化，嗯，就会萎缩。那一个人如果长期用 AI 带来的这种所谓的思考代替自己的思考，那这个思考能力可能也是会退化的。所以你看我们之前是把体力劳动外包给机械，所以我们现在估计是比 1000 年前的人类，很多人从这个身体上可能是要更加弱的，因为我们大部分时间是坐着，或者是在车里边，对吧？后来我们是把知识和记忆外包给互联网，所以现在很多事情但是记不住事情，但是我要去搜索一下。 说话人 3 01:26:17.520 那现在我们正在把思考外包给AI， Angel Cabrini 他就说一个话，他说你可以外包思考，但是不能外包理解。但我认为思考可能也不能完全外包，我后来在想，你看我们现在为了说多运动，我们有健身房，对吧？我要去专门刻意的运动。那可能当你的很多思考被 AI 之后，可能你需要思想的健身房，就是你刻意的去思考。比如说我为了准备咱们这期播客，对吧？我也对于很多事情很有观点，但是这观点里面有哪些论据？你怎么来的？我其实是在逼我思考的一个过程，当我思考了之后，而不是我让 AI 去总结一下，对吧？我能够对一个事情就能够讲得更清楚。 说话人 3 01:26:40.610 思考是需要刻意练习的，然后创新也是需要刻意练习的，因为现在有个很明显的特点是年轻人有很多想法，但作为一个快 40 岁的这个中登，你的想法可能是比我 20 岁创业的时候要少了很多，我感觉。虽然现在我坐拥各大 coding agent 的订阅，每天有很多 AI 等着给我打工，但是他干什么？其实我觉得这是一个很多人遇到的问题。对，我也在想，就是现在等于有很多 AI 程序员等你调遣，但是做什么呢？包括我自己都有这个问题，可能这不叫问题，叫做有这么一个苦恼吧，这个也是需要刻意练习的。比如说可能先从做一些简单的Webapp，对吧？同步我的会议，同步我的日程，同步我的订阅就开始。 说话人 3 01:27:06.210 我觉得这个事情它不是一蹴而就的，就你很难一上来就写一个很复杂的应用，你都不知道写什么，但是也许可以从简单的做起，一步一步，其实就跟健身锻炼可能一样，先从简单的，然后做拉伸，然后做俯卧撑，然后逐渐去变复杂。所以我是感觉到在 AI 时代，学习好的使用 AI 其实需要刻意练习的。 说话人 3 01:27:18.450 对于很多人来讲，他不知道用 AI 干什么，但是这个事情我觉得是一个可以逐渐提升的，就我有一个不愿透露身份的朋友，可能就叫林总吧，他就是每个月要烧1万美金的投。他就是非常的努力的用 AI 解决自己遇到的各种问题。他甚至做了什么事情呢？他就做了个扫描器，扫描每天哪些域名到期了，又没有人注册，他就看今天他的 AI 注册回来什么域名，他就看给了域名做了什么东西。我说你这个有点像Omakase，对吧？今天去鱼市场看有什么鱼，我就做什么菜。他有点像是逼自己刻意的去做一个，比如他上次买了个猫相关的，他就给自己家里 5 只猫做了一个实时监控系统。这个东西反正就很好玩，因为我很佩服他，因为我觉得他是在刻意练习自己用 AI 创新。你用它做什么好玩的事？比如说我跟我家人，我太太啊，包括我父母他们都有智能硬件嘛， Oura 这些，我就做了一个dashboard，可以把各个数据 API 放到一起去对比去看。 说话人 3 01:27:53.510 然后最近我跟这位林总，还有我们另外几个朋友在用我那个我们投的Swarm，共创做一个就是鼓励朋友之间这个互相比较自己健康数据的应用。好。他们的初衷是要督促我减肥，他们说我要做一个dashboard，让你看到大家的这个睡眠都很好，所以你要多睡觉。我说好，今天我来一起开发吧，所以我们也用这个 agent 的协作。但这种东西确实好像不是什么直接能产生价值，但是我觉得在这过程中，比如说我们知道用 agent 一起协作做一个事情，好像这个到底难点在哪？其实我觉得也是很有意思的一个体验吧。 说话人 4 01:28:16.690 嗯，你觉得社会应该怎么来消化这个技术变革带来的一系列的变化和冲击啊？包括失业。 说话人 3 01:28:21.490 我觉得失业可能确实是不可避免，因为现在的技术的扩散速度更快，它会快到超过很多人重新学习新技术适应的这个过程。所以我觉得从个人的角度来讲，确实学习AI，锻炼自己使用 AI 的能力，从自己的职业安全性来讲，其实也是很重要的，因为谁能驾驭好AI，可能就更难失业嘛，对吧？但是目前来看呢，确实 AI 毁灭价值的速度比创造价值的速度要更快，现有工作被替代很快的时候，公司会变得更高效，但是对于个人来讲，一个是学习AI，一个就是说在 AI 比较难以去替代的领域，比如说很多人与人之间打交道的事情，其实还是 AI 很难去替代，因为这需要人和人之间的信任，或者人承担责任嘛。 说话人 3 01:28:49.130 在这种情况下，我估计确实很难说因为会有失业，所以 AI 不发展了，因为谁也承担不起不发展的代价，可能确实会以某种类似于 UBI 也好。或者说是税收的形式，来去进行某种程度的利益再分配。最近韩国不是有人在提议这个三星海力士赚太多钱了，其实这也是为了社会稳定的一个举措吧。但我觉得现在我们看到的是 AI 的一阶导，或者说直接带来的影响， AI 可以写成序，所以程序员可能会失业。但是长期来讲我是很乐观的，因为我们历史来看，新工作的产生是需要时间，但是呢它会产生在很多你想象不到的地方。 说话人 3 01:29:13.920 我之前就举了个例子，就是工业革命最开始蒸汽机发明是为了从矿井里面抽水，因为当时这个煤矿越挖越深，越深之后容易积水，积水之后容易塌方，所以很危险。当时的蒸汽机呢它只能做直线运动，所以它就只能在这个抽水这个场景。后来瓦特其实发明了冷凝器和行星齿轮，他把这个往复运动变成了一个圆周运动，所以蒸汽机可以做更多的事情，尤其是带动这个纺织机，当时这个叫珍妮特纺织机的发明，所以是先从蒸汽机的发明带来了纺织业的进展，纺织业的进展之后呢，每个人用的衣服变多了，那带来一个需求是对颜色的需求，因为以前你就几件衣服，你也不需要区分颜色，但是你有几十件衣服的时候，怎么区分颜色？最开始的染料是天然染料，比如说这种有颜色的胭脂草啊，什么这种虫啊什么的，很贵，产量很少，比如当时紫色是最贵的颜色，因为自然中紫色是比较少的颜色。当时这个化学合成染料工艺就开始发。 说话人 3 01:29:53.030 发展，现在的巴斯夫、拜耳这样的这种化工巨头，其实当时是开染料作坊的，就是人造染料的这个工厂。当然可能不能是完全直接的类比吧，但是历史上来看，纺织业的大幅发展对于染料工业的生长，然后染料工业带来化工产业的诞生，化工产业的诞生之后，后来化工产生了汽油，产生了塑料，产生了化肥，这一系列非常重要的化工工业的这个产品，然后它又带来比如说人类的农作物生产力的提升，然后带来塑料，带来很多新的应用场景，所以它一个蒸汽机的发明，很多这些东西它是扩散的，它一开始的时候其实大家也没有想到蒸汽机带来纺织业的提升，或者带来化工工业的提升，这个需要时间，然后需要有很多的企业去找到这里面，当一方面的能力供给大幅提升之后，带来的这种生产力的溢出，然后它带来什么新的机会，所以在这里面会产生很多新的工作，所以我觉得长期来讲产生新的工作这个是毫无疑问的，但是扩散需要一点时间。 说话人 3 01:30:31.990 那这个过程中的话，可能要不然一个人就是说我要学习使用AI，另外一部分就是说我要去探索 AI 带来什么新的机会，但是现在问题是变化太快了，确实工业革命呢是几十年的扩散时间，但是 AI 现在一年时间，大家感觉这个写程序这个事已经好像变得确实被替代了很多，所以可能带来的度呢也会更大，在这里面投资机会也好，或者说大家对于社会的思考，对于人和人。和职业关系的思考，都会发生很大的变化。可能最大的变化来自于人类怎么思考和 AI 的关系。我不知道你用 Cloak 用多了之后，会有一种很强的对它的信任感和依赖感。它能够很好地帮你把很多事情都做好之后，你会天然很信任它，然后你会跟它有协作关系嘛，因为。你跟他一起协作做了很多事情，这个时候。 说话人 4 01:31:01.930 忍不住的告诉他更多。 说话人 3 01:31:02.690 哈哈，对，你会很愿意告诉他更多，然后产生的这种依赖，其实对你的生活工作都会产生很多变化，这个我们其实还完全没有准备好。但是其实很多人你看，用小龙虾当时那会我就观察，很多人其实拿它不是说做了什么很重要的工作，很多时候是像个养成系一样，发现它记得很多，然后它也能帮你做很多事情，又有你的记忆，又能帮你做很多事情。同时， OpenClaw 当时还有个特点，就是它的那个对齐文件写的是比较有人味的，就是跟 ChatGPT 或者这些相比，它是比较给人一种一点点拟人感，但又没有特别拟人，所以很多人用起来是有一种养成系的情感投射的感觉。反正我是觉得这里面很多变化正在发生。因为原来是聊天，但是现在我们一起合作，这个带来的这个关联性是强很多的。 说话人 4 01:31:32.490 心理依赖度也挺高的。 说话人 3 01:31:33.450 依赖度就是现在如果把 AI 从你生活中拿掉，你可能真的是很难拿掉。 说话人 4 01:31:35.770 我觉得最近好多人都会问一个问题，就是我们也不给什么大家建议了，因为这个可能我们过去录过好多，就是很多人会说我孩子以后上学应该学什么专业啊？你怎么想这事？ 说话人 3 01:31:43.210 因为我孩子刚上幼儿园，我会觉得这个其实是一个挺难的问题，我觉得真的是培养他的 agency 会很重要。之前我在两年前的播客里面我讲的是说人会剩下 agency 的taste，这是很多人在讲的嘛，说 AI 干活你有这个taste，我后来意识到 taste 人也很难。 AI 那么聪明，他又见过那么多好的数据，他的 taste 绝对是远超普通人类的。 说话人 3 01:31:59.110 所以我后来意识到 taste 可能也不是人类的什么专有的阵地啊，因为你想那 AI 做的 PPT 很好看啊，那我一看，所以我认为 taste 这事也不靠谱，可能到目前来讲还是agency，就是说不管他做的多好，要做什么还是你跟他讲的，所以我刚才说创新要刻意练习，做什么也要刻意练习。 说话人 3 01:32:11.590 很多人包括我自己，如果突然问你，你要做什么事情，其实你可能不知道，你可能不知道自己要做什么事情。但是如果你刻意去想，对吧？可能发现哦，还有很多事情可以变得更好，那至少这个我觉得目前还是一个就问出好问题。如果有个人能回答你所有问题，但是你知道要问问题啊，你要有想去解决的问题，想去改变的现状。但是现在夏华也是 proactive agent，对吧？这个 proactive agent 顾名思义就是说我要有，毕竟要有更强的。我帮你想。对，那这个时候呢，可能就更加有挑战了，所以我后来在想，现在的 AI 如果基于现在的这个模型结构呢，它能很好的解决人类已经拥有的数据，就是 within distribution 的事情。但人类其实很有意思，就是有少部分人呢，他能创造 out of distribution 的事情，他能创造一个之前人类从来没见过的事情。你会发现现在 AI 它没法讲个原创的笑话，它只能把一个人类已经讲过的笑话给refreeze。但是他讲不出一个原创的笑话，所以这个其实挺有意思的，就是为什么有的人能够创造出 OD 的内容，比如比如伽罗华二十多岁就能够搞群论，对吧？为什么？就这里面我觉得还有很多可能是对于人脑的研究，包括像关于杨乐坤也好，或者是，都挺多那个satan，就是说松鼠的智能，我们人类还没学会呢，猫的智能，对吧？就是怎么样探索这个世界，形成一种能够自我学习进化的过程，这个可能也还是没有去找到一个好的答案。 说话人 3 01:33:05.660 所以从这个角度来讲的话，如果你做的事情，你的能力全都在一个人类分布的一个正态分布的中心的话，其实就很容易被替代。但如果一个人能产生的内容是 out of distribution，是能够传送出一个之前没有过的内容，那这个还是有可能比较不容易被替代的。但这个可能就是叫好奇心也罢，创新性也罢，这些怎么在教育里面去体现，我觉得可能都是非常大的课题。但是我觉得人类历史上是在不断的去把人类真正重要的能力给蒸馏出来。比如说工业革命发生之后，人的体力就变得不那么重要，就脑力变得很重要，所以那个时候就开始读书改变命运，那时候大家开始重视教育，因为之前你没有教育，你有体力嘛，原来提出来体力没有用了。 说话人 3 01:33:35.350 但是互联网发明之后呢，我觉得是把人类的这个记忆和能力分开了，就知识和能力，因为知识都可以搜到，知识已经被搜索引擎替代了，所以大家开始想要动手能力啊，比如写代码，动手能力这些。但是呢 AI 来了之后呢，我觉得是把能力中又把它从一个执行力和判断力又分开，就先执行力去把一个事情做了，这个又变得越来越这个 AI 取代了，但是判断力我要做什么？以及说 case 的，那可能这个 case 的之间也会被，就是做对了没有啊，也会被 AI 取代的，因为 AI 可以去跑实验，去获得很多reward，所以最后做什么，对吧？这个行动力，这个会变得，至少目前还是 AI 不能自己自己动起来。对，我觉得这个是一个我真的在想，但是我没有答案，我只是觉得好像让一个人更有agency，包括我自己也是，所以我就说从多用AI，多做点稀奇古怪东西开始。 说话人 4 01:34:07.110 诶，录播后经常会有被打脸的时候，你还会继续录吗？ 说话人 3 01:34:09.550 对，之前我跟王总说，我说，哎呀，下次不要录了，因为这个说出去的话就会限制自己的这个，就会对自己产生某种flag，然后王总就说，王总就接客的这种，就是旭东，然后他就说，你不能被自己说句话束缚，因为你如果觉得打脸了之后，你就不录了，那你就真正的被打倒了，哈哈，所以我觉得不断的去总结自己的思考，是一个让自己把一些没想清楚的问题有机会想得更清楚的过程。刻意练习。刻意练习，因为当你表达的时候，你就会发现有的地方你自己是很清。楚知道自己是懂的，或者你认为自己懂，那有的地方是就糊弄过去了，这个在你讲一个东西是很清楚的，所以我觉得这也是对我自己的一个整理的过程。 说话人 3 01:34:37.600 我觉得是一很有价值的，并且我还是那句话，我觉得作为一个早期投资人，频繁被打脸是幸福的。我觉得如果一个人总是不被打脸，大概率不是因为他永远正确，那是因为他没有进步。频繁被打脸一方面我认为是我在获得反馈信号，我在成长，另外一方面是我觉得这个行业在变化，所以有很多新东西，那我早期投资工作就有机会。我其实是在想要被打脸的一个工作中。 说话人 4 01:34:54.640 好享受被打脸。那所以我们这个会继续延续下去做吗？ 说话人 3 01:34:57.320 可以啊，我们可以下次下次可能又会被打脸，哈哈哈。我不知道其他嘉宾会怎么想，反正我是感觉这很正常，因为早期投资真的是被打脸的一个习惯了。 说话人 4 01:35:03.920 他们也接受了，我觉得。 说话人 4 01:35:29.360 好了，今天的节目就是这样，这里是商业访谈录，是一档由语言及世界工作室出品的深度访谈节目。你可以到公众号关注我们的工作室，获取更多的信息。我们的公众号是语言及世界， language is world。我们希望和你一起。 说话人 1 01:35:42.020 从这里探索新的世界。 说话人 3 01:35:48.980 Will explore the new world from here. 说话人 3 01:36:02.300 或者时候说运气或者说他运气。 说话人 3 01:40:46.060 雷宝，过来睡觉。我不想睡觉。 说话人 2 01:45:55.790 你也没有睡觉，我过来陪你睡觉。你别搓了，我现在已经好一点点了，没有那么痛。头真的好痛啊！那怎么办？ 说话人 2 01:47:07.100 楼下是不是没有餐厅？或者说那种什么快餐店？怎么了？可以直接去楼下吃。没有。那面那贵吗？贵。一月多少钱？楼下有金木兰。楼下有金木兰。我们出去吃那个。 25 一双。我日。 说话人 2 01:47:48.580 嗯，我不要跟你摸。你晚上说好呀。我晚。 说话人 2 01:48:02.200 滚。滚不滚的。 说话人 2 01:55:24.320 干嘛？姐妹。 说话人 3 01:55:27.160 你这样子说我不行。你不觉得这名字很好听吗？ 说话人 2 01:55:40.720 我不洗澡也没事，因为我今天没出去。哈哈哈，你是不是不想洗澡？妈，你好臭，你要刷牙。你是不是不想洗澡？你要刷牙。你是不是不想洗澡？我想直接睡觉了。不洗澡也可以，不洗也没感觉。也许吧。你现在就去洗澡。 说话人 2 01:56:33.000 不。 说话人 2 01:56:41.600 你干什么活？ 说话人 2 01:56:48.970 头痛。你干嘛进我屋？那你睡吧。滚。不是这样的，就是。这样。 说话人 2 01:57:18.250 你就是想偷看小说。滚啊！进我屋。 说话人 2 01:57:57.020 怪你，骗我咳嗽。自己回来那天就开始咳嗽了，还说怪我。还是有点臭的哦。 说话人 2 01:58:18.500 你又开始干屌事了啊。 说话人 2 01:58:34.180 滚呐。口水都吐啊吐。黑狗，你好可怜。狐狸看好烫。 说话人 2 01:58:54.780 想要你听到我的心跳，最真的心跳。狐狸看着你睡。 说话人 2 02:00:39.370 嫌弃我的屁是吧？是的。 说话人 2 02:28:18.450 现在。你先洗澡。好。 说话人 2 02:33:12.770 我看一下。第六题，第六题你一问都不会做啊？那我先讲那一面吧。哪一面？做了两道选择题那个。做了两道选择题。哦，可以，前面那个还没写完呢，是吧？第八题呢？第八题你先读一下题，看能不能带进去做。第八题应该是可以做的。 说话人 2 02:33:58.060 一心运算类题。 说话人 2 02:34:49.180 B 吧。 说话人 2 02:34:58.120 上面那个第六题，有问。他问的是菱形 ABCD 的周长，你选的是D，他说的是边 AB 的长是方程的一个根，把这个方程解出来是多少？用十字相乘应该解出来一个是2，一个是 3 嘛，对不对？对。但是但是如果它是 2 的话，它的边长是2，它的对角线不可能是 5 啊。你把那个图画一下，一个菱形它的对角线，说明了它的这条对角。线和它的两条边形成了一个三角形。如果它是 2 的话，它的边长是 2 的话，那就变成2、2、 5 了，它不是一个三角形了，所以你这个 2 是要舍去的。对，它不能构成三角形。对，是的。OK。第九题，他说已知关于 x 的一元二次方程，这个东西，如果等腰三角形的一边长为3，另外两条边的长恰好是这个方程的两个根，求 k 的值。这个有想法吗？ 说话人 2 02:36:24.410 没有，因为他说它是一个等腰三角形嘛，对不对？那这个 3 到底是什么呢？这个 3 是不是要么是底边，要么是腰长？对吧？那如果这个 3 是底边的话，另外的两条另外的两条边是不是都是腰长？那是不是说明了那两个腰是一样长的？那所以这个方程是不是应该有两个相等的实数根？所以第一种情况就是当这个 3 为底边的时候，这个一元二次方程有两个相等的实数根，有两个相等的实数根说明什么？不是 k 为3，就是当它这个 3 是底边，是这个等腰三角形的底边。 说话人 2 02:37:12.470 那怎么那怎么区分？那 3 是底边的话，那是不是说明它的另外两条边都是腰啊？那两条腰是不是相等的？那所以就说明了这个。元二次方程它有两个相等的实数根呢？有没有问题？有。有问题？没有问题。没有问题。好，那这个方程有两个相等的实数根，那不就说明它的什么呀？它的根的判别式 b ²- 4ac 是不是等于 0 啊？那不就可以列出一个关于 k 的方程了吗？有没有问题？减 4ac 等于0。对，因为它的两个根就是它的两条腰长嘛，说明这两个腰长是一样的呀，说明就有两个相等的实数根啊，所以就是 b 方减 4ac 等于 0 啊，就可以把。 说话人 2 02:38:21.510 不是啊，你 b 的平方减 4ac 就只有 k 啊，哪里有两个未知数啊？ 说话人 2 02:38:34.270 你先截一下，看一下是不是K0。 说话人 2 02:39:14.420 K 方加 4K 减4。 K 方加4K。减 4 = 0，等我算一下。你列出来的式子是什么？不是应该是负的 k 加 2 的平方减去 4 乘以 2k 等于0，对吧？那就是。不应该是负的 k 减，哦，那要带负号啊。肯定要带负号的呀，你的负，但是这个 k 减 k 加 2 带了括号，它带负号跟没带负负号是一样的呀。你的平方还是把这个括号给抵掉了呀。那直接，那所以就是 K 加 2 减8。什么？所以那就是 K 加 2 减8。 说话人 3 02:40:11.220 哪里有 K 加 2 减8？那就是负的 K 加 2 的平方减8。那减 8K 吗？ 说话人 2 02:40:21.380 你的 K 怎么没了？你的 c 是谁？你的 c 是 2k 啊。 说话人 2 02:40:35.150 得到的是 k 的平方减 4k 加 4 等于 0 啊。 k 方减 4k 等于0。减 4k 加4，你 k 加 2 的平方不是把它打成一个完全平方吗？打开变成 K 的平方加 4K 加 4 嘛，后面不是要减 4AC 吗？那就是减 8K 嘛。那就是K方减 4K 加 4 等于0。对， K 等于多少？这是一个什么公式？完全平方。嗯，完全平方是不是写成 K 减 2 的平方等于0？所以 K 是不是应该等于2？对。 说话人 2 02:41:22.000 但是你把 K 这个 K 算出来了之后，因为它要构成一个等腰三角形，你再把它带回去，那你看这个等腰三角形它的三条边是。应该是2、2、3，它是不满足三角形，所以这个 2 是可以留下来的。你把这个 k 算出来了之后，你还要把它带回去看一下它是不是一个，满不满足它是一个三角形，不满足的话就要舍去，有没有问题？ 说话人 2 02:41:51.300 没问题吧？好，那第一种情况就出来了，第二种情况它不是说，我们第一种情况是这个 3 是底边，对不对？那第二种情况，这个 3 是腰的时候，那这个三角形的另外一条腰长是不是也是3？那这个，你看他说的是什么？三角形的一，另外两边长恰好是这个方程的两个根，那是不是说明这个方程它其中有一个根就是 x 等于3？有没有问题？ 说话人 2 02:42:34.200 没有问题。没有问题，那它还有一个根是 x 等于3，那就要求k，那你就把 x 等于 3 带回去啊，不就可以把 k 解出来了吗？题吗？第九题啊，第九题你不是还有一种情况吗？你看你只有一种情况吗？还有一种啊，你的第一种，你刚刚这个 3 只是底边啊，它是个等腰三角形，这个 3 还可能是腰啊。那如果 3 是腰的话，那它另一条边，另一条腰是不是这个三角形的，是不是这个方程的一个根？因为它题目里面说了另外两条边长恰好是方程的两个根，它还有一条边也是 3 嘛，对不对？所以 x 等于 3 是不是也是这个方程的一个解？所以要求k，是把 x 等于 3 带回去。 说话人 2 02:43:36.450 把 k 等于 3 带回去。求 k 啊，把 x 等于 3 带回去。好。要把 2 解出来。我把 k 解出来。 说话人 2 02:44:07.890 k 等于7。 k 等于7？不对吧？你重新算一下， k 不等于 7 哦，把 x 等于 3 带回去。那不就是 9 的平方？ 3 的平方。 9 减。 9 减。 9 减 3 乘以 k 加 2 再加2k。 说话人 3 02:44:33.730 对，把括号去掉啊。那就是 9 减 3k 减 2 加2k。 说话人 2 02:44:42.250 怎么会是减 2 呢？不是减 6 吗？等于3。对， k 等于3。但是这个时候你还是一样的要验证它是不是一个三角形，所以你要把 k 等于 3 带回去这个方程。然后把这个方程解出来，因为它解出来的 k 等于 3 带回去嘛，因为它解出来的两个根，就是这个三角形的另外两条边，你看一下解出来了之后，这三条边能不能组成三角形？ 说话人 2 02:45:26.210 那就把 k 等于 2 和 k 等于 3 都带回去。不，上面那个 k 等于 3 已经验证过了呀，不，上面那个 k 等于 2 带进去，上面那一个，第一种情况那个 k 等于 2 已经验证过了。现在就是这个 k 等于3，把 k 等于 3 带回去就好了。 说话人 2 02:46:00.910 x 等于 2 或 x 等于3。对你看，它就是一个是3，一个是2，还有现在它题目里面给的3，它是不是组成了三角形3、3、2，所以 k 等于 2 也是可以的，所以这道题 k 解出来的值是等于 2 或 3 的。 说话人 2 02:46:31.010 嗯，这道题可以过了吗？可以。可以，那我们再看第 10 题，第 10 题是一个很新颖的题啊，我们之前没有讲过这样的题。给的是 A 的平方减 3AB 减 4B 的平方等于0，求的是 B 分之 A 的值。你看啊，其实这种题啊，你要么就是把 A 和 B 的关系找出来，把 B 分之 A 里面的 A 换成B，或是把 B 换成A。但是这道题它有一个3AB，所以你分不出来。所以这道题有一个很妙的方法是什么呢？就是在 A ²- 3AB- 4B ² = 0 这一条方程里面，每一项你都去除一个 B ²，你去试一下。 说话人 4 02:47:35.920 就是。 说话人 2 02:47:37.160 对，每一项都除以 B ²，那它的第一项就是这个 A ²，是不变成了 B ² 分之 A ²，对不对？应该是 B 分之A。每个 b 方。对，每一项都除以 b 方。好。第一项是不是变成了 b 方分之 a 方？有没有问题？是不是再减去 b 方分之 3 AB？再减去4，是不是等于0？对。对吧？你看，那你的第一个 b 方分之 a 方是不是可以写成 b 分之 a 括号的平方？再约分，第二项是不是减去 b 分之3a？再减 4 等于0，有没有问题？ 3a/ b- 4=0。 3a/ b，然后再减 4 等于0，就第二项变成了 3a/ b 嘛。嗯，然后你把 a/ b 换成另一个字母，比如说我把 a/ b 换成x，那你整一个式子是不是就换成了 x 的平方减 3x 减 4 等于0？那就相当于这道题就是求 x 了呀，有没有问题？ 说话人 2 02:49:13.530 四。对。c。是的。好，第十一，他说解这个方程的时候，将 x 平方减一作为一个整体，把它设成y，完了之后这样子解，诶，这道题你应该是可以做的，你模仿他做一下。只是把，你看，它这一整个式子里面，它是不是出现了两次 x 平方减一？所以你就把这个 x 平方减一用换元法换成了 y 嘛。你那题，它要你求的那一题，是不是把这个 x 平方加 2x 换成y？先把 y 解出来，你先试一下。 说话人 2 02:50:18.190 加 2x 等于等于y。对，是的，就把它换掉，这叫换元法呀。 说话人 2 02:51:08.640 Y 方减 2Y 等于0。为什么是Y方减2Y？不是Y方减 2Y 减 3 等于 0 吗？那个减 3 去哪了？ 说话人 3 02:51:21.600 然后解出，解出 Y 来。 说话人 2 02:51:23.080 对，是的。 说话人 2 02:51:32.680 Y 等于- 1 或3。对，是的，但是你不是让 X 平方加 2X 等于 Y 吗？对吧？所以实际上是不是应该是 X 平方加 2X 等于- 1 或。 x ² + 2x = 3，再分别解它们两个就好了。 说话人 2 02:52:10.200 x =-3。对，还有两种。这个你应该写 S1 等于 S2 等于-1。还有一个是 x ² + 2x- 3 = 0 嘛，应该是 x ² + 2x = 3，对不对？不是又有两个解吗？所以一共是 4 个解。 说话人 2 02:52:50.950 有两个都是- 1 呀。好。你前面那个要写。这不是 x 等于 1 和 x 等于-3。对，是的，所以应该是 x1 等于 x2 等于-1， x3 等于-3， x4 等于1。因为你前面那一个是有两个相等的实数根，所以正常来说你应该写四个解。OK，没有了。看看前面那一页的第六题，在看吗？ 说话人 2 02:54:18.660 又是。路吗？人呢？ 说话人 2 02:54:37.870 第六吗？他让你证明他有两个不相等的实数根，我之前讲过呀，他证明他有根还是没根，有多少个什么实数根，要看谁？ 说话人 2 02:54:58.400 要看 b 的平方减 4AC 呀，是吧？那它有两个不相等的实数根，那你就看一下它的 b 的平方减 4AC 是不是要大于 0 啊？如果你能证到 b 的平方减 4AC 大于0，那不就说明它就是有两个实数根了吗？对吧？那你就把 b 的平方减 4AC 写出来，看看它是不是大于 0 的。 说话人 2 02:55:47.560 嗯，大于 0 吗？因为它的 64 + 4K 方吧。哦对。因为它的 4K 方，它本来就大于等于 0 吧，再加 64 肯定就大于 0 了吧。对吧？你就直接在他屁股后面写大于0，所以方程就有两个不相等的实数根，就这么简单啊。只要但凡见到有根，但凡他跟你提根的问题，你就判断他的 b 的平方减 4ac 的情况，大于 0 还是小于0？我我们这周三要考数学。这周三？对。考这个一元二次方程吗？他没说，我们这周要考五次试。好吧。物理、数学、英语还有。不，那如果考这个一元二次方程的话，你就得赶紧复习这个。 说话人 2 02:56:49.110 那第二问。第二问，他说x1、 x2 为方程的两个实数根，你看他的 a 和 b 都是知道的，那你不是 x1 + x2 等于什么？x1+x2。 x1 + x2 用韦达定理呀， x1 + x2 不是等于负的 a 分之 b 吗？对不对？那所以 x1 + x2 等于几呀？ 说话人 2 02:57:31.850 等于8。嗯，然后它题目又给了 x1 + 2x2 等于7，那你不就可以用把它列成一个二元一次方程组。不就可以把S1、 S2 解出来了吗？ 说话人 2 02:57:50.450 那 X2 等于负4，还是8？是 S1 加 S2 等于8。 说话人 2 02:58:01.530 那就是 X1 等于负1。嗯， S2 呢？它等于7。一个是负1，一个是7，负 1 加 7 等于8。 -1 是对的， S2 是错的。 说话人 2 02:58:27.970 S2 是多少？ 说话人 2 02:58:37.850 对。好，那这两个实数根就求出来了，现在求k。那你是不是把随便一个实数根，把它往我那个式子里面代，是不是就能把 k 求出来？把 x 等于 1 代入。可以。 说话人 2 02:59:08.930 k 等于3。正负 3 吧。好。嗯，好。 说话人 2 02:59:23.470 第一问，求 n 的取值范围，可以求吗？